Donnons une chance aux idées de Nathalie Elgrably!

Nathalie Elgrably évoque depuis plusieurs semaines dans ses chroniques la futilité de l’interventionnisme de l’État dans l’économie qui endetterait davantage les nations et aggraverait encore plus la situation économique difficile.

 

Elle doute des effets stimulants de l’injection de capitaux gouvernementaux bien que le passé démontre qu’une présence accrue de l’État dans la sphère économique permet une certaine stabilité sociale. 

 

Le laisser-faire économique est exactement ce qui nous a mené à cette crise et elle persiste et signe pour continuer dans cette direction. 

Alors je dis : appliquons ce qu’elle préconise.

 

Laissons les entreprises en déroute se démerder seules.  Laissons jouer la sacro-sainte loi de l’offre et de la demande et donnons la possibilité au libre-marché de démontrer ses mérites.

 

Et lorsque que l’économie mondiale sera à terre, que l’échec du mercantilisme nous sautera au visage, que les miséreux deviendront la majorité, que les conflits sociaux seront le lot de notre quotidien, peut-être enfin verrons-nous que le besoin collectif l’emporte sur le besoin individuel et que l’avenir se définit plus par le « nous » que par le « moi ».

Ajout : le meilleur aboutissement à la résolution d’un problème est de le confronter jusqu’à ses derniers recoins et alors d’envisager une alternative.

Lire:

La mauvaise foi de Nathalie Elgrably

Les contre-vérités environnementales de Nathalie Elgrably

L’inconsistance de Nathalie Elgrably

La petite démagogue

39 réflexions sur “Donnons une chance aux idées de Nathalie Elgrably!

  1. Ça devient de l’idiocie de vouloir protéger ce qui doit disparaître par évolution « naturelle », si on peut dire ainsi.
    Protéger ce genre de chose empêche cette évolution et un progrès vers quelque chose qui fonctionne mieux.

  2. sylvainguillemette

    Excellent Jimmy! Mais en fait, tu dis qu’il faut attendre que le système s’écroule avant de percevoir l’inefficacité de ce dernier, je sais que tu es sarcastique…

    Pour moi, il est mort dès que l’on a mis de «NOS» Kapitaux dans ce système parasitaire. On nous a pillé, volé proprement dit, on a pris nos kapitaux.

    Ce système parasitaire est en fait déjà mort.

    Excellent Jimmy.

  3. Je lis entre les lignes, peut-être à tort, et je crois deviner que le « nous » renvoie à une participation accrue de l’État dans l’économie. Mais justement, il n’est pas certain que la croissance des missions de l’État signifie une victoire du « nous » sur le « je », ou du collectif sur l’individuel. L’expansion de l’État profite en fait à un corps de fonctionnaire plus ou moins nombreux qui accapare les structures de l’administration et qui impose son pouvoir, ses directives et ses valeurs au reste de la société. L’activité de ce corps de fonctionnaires tend principalement à assurer son pouvoir et sa pérennité, peu importe au nom de quelle légitimité il prétend le faire. (Je précise au passage que je suis moi-même fonctionnaire et que j’ai pour ce groupe d’individus un très profond respect.)

    Je n’aime pas ce « nous ». Il me semble impersonnel, immatériel et abstrait, un mythe sans limites précises qu’on tenterait en vain de définir. Ce « nous » ne fera rien pour aider nos proches dans le besoin; en ce sens, c’est un substitut trompeur à l’action individuelle et au sacrifice de soi.

    Jimmy: Je viens d’écrire un article dans mon propre blog, sur une idée qui m’est venue à propos de la gauche et de la droite; je serais bien content que des personnes de gauche me disent en quelques mots ce qu’elles en pensent, et si je ne me suis pas trop trompé.

  4. sylvainguillemette

    «L’expansion de l’État profite en fait à un corps de fonctionnaire plus ou moins nombreux qui accapare les structures de l’administration et qui impose son pouvoir, ses directives et ses valeurs au reste de la société. L’activité de ce corps de fonctionnaires tend principalement à assurer son pouvoir et sa pérennité, peu importe au nom de quelle légitimité il prétend le faire. (Je précise au passage que je suis moi-même fonctionnaire et que j’ai pour ce groupe d’individus un très profond respect.)»

    En fait, ce n’est pas la bureaucratie qui est le problème, mais bien le prolétariat qui ne dicte pas cette bureaucratie. Ce prolétariat, pourrait à tout de moins, dans un système socialiste, révoquer les dits «incompétents» et encore, il pourrait en fait diriger la bureaucratie, exigeant une DICTATURE DU PROLÉTARIAT. Mais pour ce, il faut s’adonner à l’éducation politique des masses et ce n’est pas demain la veille que nous aruons ces masses éveillées, non-aliénées.

    «Je n’aime pas ce “nous”. Il me semble impersonnel, immatériel et abstrait, un mythe sans limites précises qu’on tenterait en vain de définir. Ce “nous” ne fera rien pour aider nos proches dans le besoin; en ce sens, c’est un substitut trompeur à l’action individuelle et au sacrifice de soi.»

    En fait, c’est faux, car dès le moment où la société se donne des privilèges, comme un système de santé universel, toutes et tous en profitent, s’il est entretenu comme il se doit et si le privé ne perce pas.

    La tromperie, elle est justement du côté de ceux et celles qui défendent les dépassements de cette lignée de singes parlants que sont les opportunistes égoïstes et ce faisant, cette lignée donne un caractère animalier sans limite, à l’humanité qui ma foi, est je l’espère, bien plus qu’une meute de loups affamés.

  5. sylvainguillemette

    Désolé de coller cela Jimmy, mais c’est je crois, très utile dans ce cas-ci.

    LA BUREAUCRATIE EST-ELLE UNE CLASSE DIRIGEANTE?

    Les classes sont définies par leur place dans l’économie sociale et avant tout par rapport aux moyens de production. Dans les sociétés civilisées, la loi fixe les rapports de propriété. La nationalisation du sol, des moyens de production, des transports et des échanges, et aussi le monopole du commerce extérieur forment les bases de la société soviétique. Et cet acquis de la révolution prolétarienne définit à nos yeux l’U.R.S.S. comme un Etat prolétarien.

    Par sa fonction de régulatrice et d’intermédiaire, par le souci qu’elle a de maintenir la hiérarchie sociale, par l’exploitation à ses propres fins de l’appareil de l’Etat, la bureaucratie soviétique ressemble à toute autre bureaucratie et surtout à celle du fascisme. Mais elle s’en distingue aussi par des traits d’une extrême importance.

    Sous aucun autre régime, la bureaucratie n’atteint à une pareille indépendance. Dans la société bourgeoise, la bureaucratie représente les intérêts de la classe possédante et instruite qui dispose d’un grand nombre de moyens de contrôle sur ses administrations. La bureaucratie soviétique s’est élevée au-dessus d’une classe qui sortait à peine de la misère et des ténèbres et n’avait pas de traditions de commandement et de domination.

    Tandis que les fascistes, une fois arrivés à la mangeoire, s’unissent à la bourgeoisie par les intérêts communs, l’amitié, les mariages, etc., la bureaucratie de l’U.R.S.S. s’assimile les moeurs bourgeoises sans avoir à côté d’elle une bourgeoisie nationale. En ce sens on ne peut nier qu’elle soit quelque chose de plus qu’une simple bureaucratie. Elle est la seule couche sociale privilégiée et dominante, au sens plein des termes, dans la société soviétique.

    Une autre particularité n’est pas moins importante. La bureaucratie soviétique a politiquement exproprié le prolétariat pour défendre par ses propres méthodes les conquêtes sociales du prolétariat. Mais le fait même qu’elle se soit approprié le pouvoir dans un pays où les moyens de production les plus importants appartiennent à l’Etat, crée entre elle et les richesses de la nation des rapports entièrement nouveaux. Les moyens de production appartiennent à l’Etat. L’Etat « appartient  » en quelque sorte à la bureaucratie.

    Si ces rapports, encore tout à fait récents, se stabilisaient, se légalisaient, devenaient normaux sans résistance ou contre la résistance des travailleurs, ils finiraient par la liquidation complète des conquêtes de la révolution prolétarienne. Mais cette hypothèse est encore prématurée. Le prolétariat n’a pas encore dit son dernier mot.

    La bureaucratie n’a pas créé de base sociale à sa domination, sous la forme de conditions particulières de propriété. Elle est obligée de défendre la propriété de l’Etat, source de son pouvoir et de ses revenus. Par cet aspect de son activité, elle demeure l’instrument de la dictature du prolétariat.

    Les tentatives faites pour présenter la bureaucratie soviétique comme une classe “capitaliste d’Etat” ne résistent visiblement pas à la critique. La bureaucratie n’a ni titres ni actions. Elle se recrute, se complète et se renouvelle grâce à une hiérarchie administrative, sans avoir de droits particuliers en matière de propriété.

    Le fonctionnaire ne peut pas transmettre à ses héritiers son droit à l’exploitation de l’Etat. Les privilèges de la bureaucratie sont des abus. Elle cache ses revenus. Elle feint de ne pas exister en tant que groupement social. Sa mainmise sur une part énorme du revenu national est un fait de parasitisme social. Voilà ce qui rend la situation des dirigeants soviétiques au plus haut point contradictoire, équivoque et indigne, en dépit de la plénitude de leur pouvoir et de l’écran de fumée de la flagornerie.

    La société bourgeoise a maintes fois changé, au cours de sa carrière, de régimes et de castes bureaucratiques sans modifier ses assises sociales. Elle a été prémunie contre la restauration de la féodalité et des corporations par la supériorité de son mode de production. Le pouvoir ne pouvait que seconder ou entraver le développement capitaliste; les forces productives, fondées sur la propriété privée et la concurrence, travaillaient pour leur propre compte.

    Au contraire, les rapports de propriété établis par la révolution socialiste sont indissolublement liés au nouvel Etat qui en est le porteur. La prédominance des tendances socialistes sur les tendances petites-bourgeoises est assurée non par l’automatisme économique — nous en sommes encore loin — mais par la puissance politique de la dictature. Le caractère de l’économie dépend donc entièrement de celui du pouvoir.

    La chute du régime soviétique amènerait infailliblement celle de l’économie planifiée et, dès lors, la liquidation de la propriété étatisée. Le lien obligé entre les trusts et entre les usines au sein des trusts se romprait. Les entreprises les plus favorisées seraient livrées à elles-mêmes. Elles pourraient devenir des sociétés par actions ou adopter toute autre forme transitoire de propriété telle que la participation des ouvriers aux bénéfices. Les kolkhozes se désagrègeraient également, plus facilement encore. La chute de la dictature bureaucratique actuelle sans son remplacement par un nouveau pouvoir socialiste annoncerait ainsi le retour au système capitaliste avec une baisse catastrophique de l’économie et de la culture.

    Mais si le pouvoir socialiste est encore absolument nécessaire à la conservation et au développement de l’économie planifiée, la question de savoir sur qui s’appuie le pouvoir soviétique d’aujourd’hui et dans quelle mesure l’esprit socialiste de sa politique est assuré n’en est que plus sérieuse.

    Lénine, parlant au XIe congrès du parti, comme s’il lui faisait ses adieux, disait à l’adresse des milieux dirigeants: “L’histoire connaît des transformations de toutes sortes; il n’est pas sérieux du tout en politique de compter sur les convictions, le dévouement et les belles qualités de l’âme…” La condition détermine la conscience.

    En une quinzaine d’années, le pouvoir a modifié la composition sociale des milieux dirigeants plus profondément que ses idées. La bureaucratie étant, de toutes les couches de la société soviétique, celle qui a le mieux résolu sa propre question sociale, elle est pleinement satisfaite de ce qui est et cesse dès lors de donner quelque garantie morale que ce soit de l’orientation socialiste de sa politique. Elle continue à défendre la propriété étatisée par crainte du prolétariat.

    Cette crainte salutaire est nourrie et entretenue par le parti illégal des bolcheviks-léninistes[trotskistes], qui est l’expression la plus consciente du courant socialiste contre l’esprit de réaction bourgeoise dont est profondément pénétrée la bureaucratie thermidorienne. En tant que force politique consciente la bureaucratie a trahi la révolution.

    Mais la révolution victorieuse, fort heureusement, n’est pas seulement un programme, un drapeau, un ensemble d’institutions politiques, c’est aussi un système de rapports sociaux. Il ne suffit pas de la trahir, il faut encore la renverser. Ses dirigeants ont trahi la révolution d’Octobre, mais ne l’ont pas encore renversée. La révolution a une grande capacité de résistance, qui coïncide avec les nouveaux rapports de propriété, avec la force vive du prolétariat, avec la conscience de ses meilleurs éléments, avec la situation sans issue du capitalisme mondial, avec l’inéluctabilité de la révolution mondiale.

    Léon Trotsky

  6. @PiLUc

    « L’expansion de l’État profite en fait à un corps de fonctionnaire plus ou moins nombreux qui accapare les structures de l’administration et qui impose son pouvoir, ses directives et ses valeurs au reste de la société. L’activité de ce corps de fonctionnaires tend principalement à assurer son pouvoir et sa pérennité, peu importe au nom de quelle légitimité il prétend le faire. »

    Tu vises les mauvaises personnes. Les fonctionnaires ne siègent pas au dessus de toutes les autres classes de la société. Ils font partie de la classe moyenne. Les vrais maitres de la société sont les détenteurs des moyens de production et d’échanges et se situent beaucoup plus haut dans la pyramide sociale.

    Tu devrais lire Karl Marx. Son analyse technique du capitalisme est pertinente.

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  8. Une preuve par l’absurde, dirait-on en mathématiques: appliquer un raisonnement jusqu’à ce que l’on s’apperçoive de ses failles inhérentes, ce qui le classe comme fautif.

    Il y a toutefois des « mais ». Je sais que ce classement peut être contesté, mais je crois pouvoir dire que je suis une personne de centre-gauche. Cependant, je suis d’accord avec l’idée selon laquelle il faut laisser mourir certaines entreprises en déroute. De mon point de vue, le seul soutien que l’on doit apporter à un secteur en déclin en est un qui permettra aux gens qui y oeuvrent de se réorienter vers de nouvelles activités à l’avenir mieux assuré. L’industrie automobile américaine est un excellent exemple de cette pensée: pourquoi soutenir plus longtemps ces entreprises qui ne sont plus concurrentielles et qui n’ont pas su s’adapter aux exigences des consommateurs? Ce qu’il faut avant tout, c’est aider les gens qui travaillent dans le domaine de l’automobile à se réorienter peu à peu ailleurs en développant de nouveaux secteurs économiques et en offrant un filet social facilitant la transition. La même logique prévaut pour les secteurs forestiers et manufacturiers du Québec qui, même s’ils ne mourront pas, ne retrouveront jamais leur splendeur d’antan malgré tous nos efforts et notre bonne volonté. On peut soit transformer, soit réorienter: il ne faut pas utiliser le respirateur artificiel. Bref, on peut être de gauche et s’opposer à des mesures d’implication de l’État dans l’économie, si celles-ci passent à côté de l’objectif de base.

    La définition du « nous » qui est avancée ici me semble également incertaine. Je suis en accord avec un rôle important de l’État tant dans l’économique que la protection sociale. Cependant, je ne vois pas pourquoi ce « nous » ne pourrait pas être aussi, d’une certaine façon, privé. La prise en charge collective d’une économie passe certes un peu par l’État, mais aussi beaucoup par des petites entreprises impliquées dans leur milieu, des coopératives ou des OSBL divers, autrement dit par l’économie sociale. Celle-ci peut être soutenue mais non remplacée par l’État. Elle permet pourtant à une population de reprendre le contrôle de sa destinée économique. C’est une autre expression du « nous » en quête d’une prise en charge plus collective.

    Bref, je suis en désaccord moi aussi avec la vision de Nathalie Elgraby, mais il ne faudrait pas oublier que l’État n’est jamais une solution unique et miraculeuse. Il y a bien d’autres façon d’envisager un développement collectif.

  9. @Alexis

    L’État deviendra la seule alternative pour pallier à la déchéance du capitalisme ultralibéral. Il ne restera que des ruines, comme dans les années 30, et les gouvernements devront prendre plus de place pour redresser la situation.

    Je suis d’accord avec toi de ne pas nécessairement aider les entreprises qui ont été mal gérées. Mais Elgrably va plus loin. Elle dénigre l’État et met encore toute sa confiance dans la main invisible du marché. Comme vision dogmatique et simpliste, on ne fait pas mieux.

  10. @ Jimmy: Ce que je veux dire, c’est que l’État aura un rôle à jouer, mais qu’il ne devra pas être seul. Il faut aussi mettre les citoyens directement dans le coup.

  11. @Alexis

    L’État représente théoriquement les citoyens en démocratie, bien que parfois, il n’est qu’un instrument des nantis pour maintenir leur pouvoir.

    Mais dans ce cas présent, l’État, même s’il est bourgeois, devra servir la majorité car sinon tout l’édifice social pourrait imploser.

  12. sylvainguillemette

    Effectivement, car la soupape instaurée, le crédit, est maintenant désuète. Cette bulle a éclaté et la prochaine éclatera aussi.

    Sans cette soupape, le peuple peut aller vers la révolte si rien ne la remplace. Voilà, entre autre, pourquoi les «plans de sauvetage» se succèdent à travers le monde.

    Il est certes pertinent que le peuple aille dans le sens d’une main mise sur LEUR économie, mais sans but commun, sans but de classe, les prolétaires s’en trouveront une fois de plus divisés. Et la division mène au maintient de l’ordre établi, soit de la dictature bourgeoise actuelle. C’est un peu comme le nationalisme en fait, lequel nous maintient, malgré des intérêts de classe communs, divisés vis-à-vis la bourgeoisie.

    Bref, sans parti des prolétaires au pouvoir, ce sera la continuité, le statu-quo, la dictature bourgeoise éternelle.

    L’État, dans un système socialiste, est appelé à disparaître pour laisser place à la dictature du prolétariat, voire le communisme. Nous n’en sommes vraiment pas là…

  13. sylvainguillemette

    Et, soit dit en passant, le communisme est un but ultime qui n’est appréhensible que dans plusieurs décennies, soit après la conscientisation de plusieurs générations. Il faut être dupe pour croire que le communisme peut voir le jour en quelques années, voire en quelque mois, alors que depuis déjà plus d’un siècle, les êtres humains apprennent à s’exploiter entre eux, laissant ainsi place à la bête en eux, laquelle est restée pathétiquement de type «survie» quant aux autres voies qui s’offrent à notre nation terrienne -y compris les sectes relatant du socialisme, dans le sens où tous doivent se respecter et voir à leur prochain-.

    Le communisme, c’est viable, si la Terre et son contexte à long terme nous le permet. Il n’en tient qu’aux faits et à nos réactions face à eux, de la survie de l’humanité. Mais une chose est certaine, l’exploitation des êtres humains par d’autres êtres humains n’est en aucun cas indispensable à notre survie à nous, les êtres humains.

    Cela relève d’une époque révolue où l’on faisait gober aux masses qu’elles étaient toutes redevables aux «méritants bourgeois», alors que les faits démontraient sans aucun doute que ces bourgeois n’étaient que des héritiers, fils ou filles de riches. Sinon qu’ils avaient gagné à la loterie, qu’ils investissaient un antécédent capital gagné sur le labeur d’autres prolétaires, etc..

    Aucun évènement historique ne relie les bourgeois à quelconque réel mérite. Et de quelle autorité doit-on user pour affirmer ce droit de «mérite du fruit du labeur d’autrui», pour se faire? Et quelle est l’échelle du mérite? Qui la détermine? Cela avantage qui?

    Il y a ici, j’en suis certain, de quoi affirmer que ce système capitaliste est extrêmement totalitaire…

  14. sylvainguillemette

    “L’expansion de l’État profite en fait à un corps de fonctionnaire plus ou moins nombreux qui accapare les structures de l’administration et qui impose son pouvoir, ses directives et ses valeurs au reste de la société. L’activité de ce corps de fonctionnaires tend principalement à assurer son pouvoir et sa pérennité, peu importe au nom de quelle légitimité il prétend le faire.”

    Non seulement Piluc visait les mauvaises personnes, mais de plus, un système communiste ne pourrait s’encombrer de tels parasites, puisque le prolétariat devrait exercer sa dictature. Le peuple devrait en principe, diriger cette nation X -et non pas un État avec tel ou tel privilège-. Lors que le communisme aboutit, l’État n’existe plus, en principe. C’est entre autre pourquoi l’on dit que le communisme n’a jamais existé…

  15. louisp

    « Tu devrais lire Karl Marx. Son analyse technique du capitalisme est pertinente. »

    Et ensuite lire les premiers chapîtres de Schumpeter pour comprendre pourquoi l’analyse de Marx n’est justement pas pertinente.

  16. Pourtant, même Schumpeter prédit la fin du capitalisme par la formation de grands monopoles sclérosant ce système.

    Peut-être pas exactement la même analyse que Marx, mais très ressemblant tout de même.

  17. louisp

    Je dois apporter une petite correction à votre commentaire. Les forces sclérosantes qui mettent fin au capitalisme ne viennent pas des grands monopoles, mais au contraire cette fin viendrait de la création d’une élite anticapitaliste et d’un changement vers le corporatisme(par le biais de cette élite). Et bien au contraire de ce vous allez retrouver sur wikipedia, il ne voyait pas la venu du socialisme d’un bon œil.

    Malheureusement (ou heureusement pour d’autres), son livre Capitalism, Socialism and Democracy est beaucoup plus insidieux et est en fait un type de « bait and switch ». Bref, il a écrit le livre dans le but d’attirer de jeunes bourgeois de gauche à lire un livre qui fait la promotion de l’entrepreneurship et du libre-marché. Il était, à l’époque, un peu découragé de voir une génération de jeunes bourgeois sous l’emprise de Marx ou d’autres promoteurs du socialisme. Il a donc eu l’idée d’écrire un livre qui avait comme conclusion le socialisme et faire la promotion du livre avec cette conclusion.
    Mais en lisant le livre, la réelle intention de Schumpeter devient très claire. Bref, sans tomber dans la caricature, il affirmait que le capitalisme et l’entrepreneurship apporte beaucoup de richesse. Cette richesse amène la création d’une classe bourgeoise relativement anticapitaliste. Cette classe, selon lui, allait s’accroître avec la richesse croissante du système jusqu’à ce qu’elle soit capable d’avoir une influence politique par le biais de la démocratie. Alors commence, l’instauration de lois qui « étranglent » l’entrepreneurship et les biens faits du capitalisme. Pour lui, la conclusion ultime sera le socialisme.

    Là, où les gens se trompent, est qu’il souhaite cette fin du capitalisme. C’est pourtant bien le contraire. Il voulait influencer cette jeune classe bourgeoise pour qu’elle laisse tomber leur anticapitalisme et ainsi retarder ou même empêcher ses conclusions sur le socialisme.

    Vous me direz que c’est particulièrement tordu. Peut-être… mais Schumpeter était un être particulièrement excentrique.

    Ps. je ne fais pas de commentaire sur son opinion des biens faits du capitalisme et de sa théorie sur la classe bourgeoise. Je ne fais que rapporter les faits sur ce livre qui à la mauvaise habitude de ce faire citer sans que les gens connaissent le contexte du livre.

  18. louisp

    Je voulais rajouter que l’hypothèse(de Jerry Z. Muller) qu’il n’était pas en faveur du socialisme n’est pas partagée de tous.
    Néanmoins, dans son livre CSD, la source du socialisme est la classe d’intellectuels anticapitalismes engendrée par le capitalisme.

  19. «Les forces sclérosantes qui mettent fin au capitalisme ne viennent pas des grands monopoles, mais au contraire cette fin viendrait de la création d’une élite anticapitaliste et d’un changement vers le corporatisme(par le biais de cette élite). Et bien au contraire de ce vous allez retrouver sur wikipedia, il ne voyait pas la venu du socialisme d’un bon œil.»

    Les affirmations de Schumpeter ne sont que ça, des affirmations. L’élite anti-capitaliste, venant d’un socialisme, c’est une ineptie puisque le socialisme ne prévoit justement pas de mettre des élites en place, mais plutôt d’établir la tenue de conseils ouvriers –populaires- et sincèrement, plutôt que de répéter ce qu’un autre affirme, expliquez-nous donc en quoi le socialisme et le communisme sont impertinents. On fera le débat sur ce.

    Marx a écrit ses théories et ses essais, il y a fort longtemps et certes, quelques choses devraient changer dans une toute nouvelle analyse, par exemple de l’environnement, etc., mais la fin du capitalisme vient du système lui-même, incapable de survivre sans le crédit, lequel crée une soupape en fait, auprès des moins nantis qui jamais, n’aboutiront au sommet de la pyramide créée par le capitalisme où dois-je vous le rappeler, les richesses se cartellisent dans les poches d’une minorité qui, malheureusement, vit sur le labeur d’autrui en exploitant les masses prolétaires.

    Aujourd’hui, nous pourrions modifier ce terme qu’est le prolétariat et y inclure un paquet d’autres travailleurs, lesquels sont tout bonnement, comme les premiers cités, exploités par une minorité parasitaire.

    Vous parlez aussi d’une fin du capitalisme, comme si elle n’était jamais arrivée. Pourtant, à déjà plus de trois reprises, le capitalisme est tombé, laissant pour contre, les prolétaires exploités qui comme toujours, se voient payer la note des bourgeois exploitant leur labeur, ceux-ci minoritaires -comme la pyramide n’offre qu’une infime place…-. Il est mort le système, on le réanime avec les plans de sauvetage qui ne sont en fait que des plans de pillage du prolétariat.

    « Bref, il a écrit le livre dans le but d’attirer de jeunes bourgeois de gauche à lire un livre qui fait la promotion de l’entrepreneurship et du libre-marché. »

    Tout en faisant comme si l’entrepreneurship n’était qu’éligible chez les capitalistes…, n’importe quoi. Il est le bienvenue dans le socialisme où, les entrepreneurs sont appelés à être élus par les conseils ouvriers et populaires, mèneront les masses laborieuses vers leur destin socialiste, voire communiste. Le fait est que, les capitalistes ont tenté de faire croire que l’entrepreneur –ils ont fait la même chose avec les médecins, les ingénieurs, etc..- n’avait pas sa place dans une économie planifiée alors que c’était tout le contraire, d’où certaines lacunes en ce qui concernent les génies dans les projets socialistes, ultimement communistes. Le libre-marché, lui, n’est qu’un autre terme pour désigner le droit d’exploiter le labeur d’autrui.

    « Mais en lisant le livre, la réelle intention de Schumpeter devient très claire. Bref, sans tomber dans la caricature, il affirmait que le capitalisme et l’entrepreneurship apporte beaucoup de richesse. Cette richesse amène la création d’une classe bourgeoise relativement anticapitaliste. Cette classe, selon lui, allait s’accroître avec la richesse croissante du système jusqu’à ce qu’elle soit capable d’avoir une influence politique par le biais de la démocratie. Alors commence, l’instauration de lois qui « étranglent » l’entrepreneurship et les biens faits du capitalisme. Pour lui, la conclusion ultime sera le socialisme. »

    Mais le socialisme n’est même pas l’ultime de quoi que ce soit. Il ne fait que précéder un autre modèle, où l’entrepreneurship a sa place, bien à lui et où le libre-marché est abandonné au profit de toutes et tous, équitablement. Et ces richesses qui se créaient, d’une bourgeoisie ou d’une autre, était crée en fait par les mêmes, les prolétaires, ce qui vendaient leur force de travail. Également, cette richesse finissait dans les poches d’une minorité parasitant le labeur d’autrui, de ce prolétariat bien entendu. Les bien- faits du capitalisme, on les voit aujourd’hui, alors qu’encore une fois, les prolétaires et divers contribuables se verront dans l’obligation de payer les dettes des mauvais gestionnaires bourgeois et tout cela, aux seules fins de perpétuer sa propre exploitation. Que d’aliénation, mais vive les médias!

    De fait, ce système dépend du crédit, parce que celui-ci crée une fausse impression de partage des richesses, une sorte de soupape qui en bout de ligne, finit par éclater. Et paf, tombe le capitalisme. Mais ce n’est rien! Obama est là, notre sauveur! Il est noir, alors ça changera tout, forcément! 😛

    « Là, où les gens se trompent, est qu’il souhaite cette fin du capitalisme. C’est pourtant bien le contraire. Il voulait influencer cette jeune classe bourgeoise pour qu’elle laisse tomber leur anticapitalisme et ainsi retarder ou même empêcher ses conclusions sur le socialisme. »

    Effectivement, ce n’était qu’un opportuniste arpentant les faiblesses des êtres humains, leur aliénation, afin de faire perdurer l’exploitation des êtres humains par leurs semblables. Bien dit.

    « Je voulais rajouter que l’hypothèse(de Jerry Z. Muller) qu’il n’était pas en faveur du socialisme n’est pas partagée de tous. Néanmoins, dans son livre CSD, la source du socialisme est la classe d’intellectuels anticapitalismes engendrée par le capitalisme. »

    Et cela fait un sens, nous sommes un produit de ce système, d’ailleurs, les prolétaires n’en sont plus lorsque la révolution est faite. Les classes n’existent plus, nous sommes toutes et tous égaux et certaines, certains d’entre nous, mènent la barque, démocratiquement. Et chacun doit être révocable en tout temps. Mais cela dit, je n’aspire guère à l’exploitation de mon prochain et Schumpeter ne m’aurait aucunement convaincu.

    «Et ensuite lire les premiers chapîtres de Schumpeter pour comprendre pourquoi l’analyse de Marx n’est justement pas pertinente.»

    Et pour finir,

  20. @Louisp

    « Les forces sclérosantes qui mettent fin au capitalisme ne viennent pas des grands monopoles, mais au contraire cette fin viendrait de la création d’une élite anticapitaliste et d’un changement vers le corporatisme(par le biais de cette élite).  »

    Question de sémantique. Cela veut dire la même chose.

  21. @Louisp

    Schumpeter parle bien de monopoles ou de grandes entreprises dans la fin du capitalisme:

    « Schumpeter est convaincu que la libre concurrence capitaliste est le meilleur système économique, il ne recommande donc pas cette évolution, mais il ne sait pas comment l’éviter. Le capitalisme ne peut poursuivre sa marche en avant qu’à condition que perdure l’esprit des entrepreneurs qui seul fait sa force, or le capitalisme secrète la grande entreprise et cette dernière étouffe toute velleité d’imagination. C’est le règne des cadres gestionnaires, des experts anonymes et des bureaucrates, plus soucieux de s’assurer une carrière stable, un revenu régulier et une position sociale avantageuse que de prendre des risques. »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter#La_fin_du_capitalisme

  22. sylvainguillemette

    L’entrepreneur ne prend des risques que dans une économie capitaliste, car si la gestion est toute autre, comment peut-il risquer quoi que ce soit, sauf son honneur et sa dignité?

  23. Aimé Laliberté

    Je n’ai pas lu les diverses chroniques de Nathalie Elgrably, mais je suis entièrement d’accord avec l’affirmation que le gouvernement ne doit rien faire s’il veut sauver l’économie. Toutes ces entreprises endettées doivent être liquidées (faillite) et le système doit être  »flushé » de tous ces mauvais débiteurs avant que l’économie puisse recommencer à rouler.

    Tous ceux d’entre vous qui priez les gouvernements d’intervenir dans l’économie ne connaissez apparemment pas grand chose au système financier.

    Si vous pensez que votre gouvernement insolvable va sauver le système financier en banqueroute en imprimant, à partir de rien, de l’argent qu’il n’a même pas, vous êtes complètement cinglés.

    Je vous suggère de faire vos recherches pour comprendre comment le système monétaire fondé sur le crédit fonctionne.

    Après ça, vous allez être gênés des commentaires que vous avez écrits sur ce sujet.

    Paix!

  24. Bien là, soyez poli!

    L’État se doit d’intervenir sinon nous courrons à une crise économique sans précédent.

    Avez-vous des enfants? Avez-vous un travail que vous aimeriez conserver afin de les faire vivre?

    Je n’ai pas envie de vivre dans un climat de dépression économique que mes enfants devront réparer.

    La nécessité de l’interventionnisme de l’État prouve aujourd’hui que les néolibéraux avaient torts depuis le début. Pourquoi leur donner raison et reléguer l’État à un rôle minimum? Un peu de cohérence svp.

  25. Aimé Laliberté

    Je ne suis pas socialiste et je sais que le gouvernement ne possède pas les outils pour stimuler l’économie. Tout ce que le gouvernement peut faire, c’est emprunter et augmenter la dette publique, donc le fardeau fiscal des Québécois, ou bien il peut prendre de l’argent dans les poches des contribuables via les impôts, taxes, droits et redonner ces fonds à quelqu’un d’autre (prendre à un pour donner à l’autre).

    Je crois plutôt en la responsabilité individuelle de chacun. Si des entreprises sont en difficulté, surtout des multinationales comme GM, Ford, etc. qu’on les laisse crever. Si mon entreprise est en difficulté, personne ne va m’aider. Pourquoi mon travail servirait à réparer les erreurs des autres? Le Québec est vraiment très socialiste, alors je ne m’attends pas à ce que vous soyez d’accord.

    Je maintiens que si vous pensez que votre gouvernement insolvable va sauver le système financier en banqueroute en imprimant, à partir de rien, de l’argent qu’il n’a même pas, vous êtes complètement cinglés.

    J’ajouterai, de plus, que vous vous mettez le doigt profondément dans l’oeil si vous pensez que les cabotins de l’assemblée nationale ou du parlement fédéral vont vous aider, même s’il savaient comment, ce qui est loin d’être certain. On parle ici des mêmes politiciens qui ont perdu 35 milliards $ de la Caisse de Dépôt et de ceux qui disaient que l’économie canadienne se portait très bien lors des élections fédérales.

    Voyons donc! Enlevez vos lunettes roses et regardez la réalité en face. Vous êtes menés par des gens qui ont d’autre chose à faire que de veiller à votre intérêt.

    La mondialisation, c’est le nivellement par le bas. Notre niveau de vie recule et reculera tant qu’on ne sera pas compétitifs avec le Mexique, la Chine, l’Inde etc.

    Comme nous sommes encore (je crois) dans un pays libre, je respecte votre droit d’avoir une autre opinion, même si je crois que votre raisonnement est plus utopique que logique.

    Paix!

  26. Par ailleurs, ce n’est pas les banques centrales qui créent de la monnaie scripturale et font augmenter la masse monétaire, mais surtout les banques privées par les emprunts qu’elles octroient. C’est ce qu’on appelle l’effet multiplicateur.

    « Le système de création monétaire actuel est qualifié de système de réserve fractionnaire (cf. infra). La majorité de la création monétaire n’est pas faite par les autorités monétaires (i.e. les banques centrales) de manière directe, mais par les établissements de crédit. En revanche, les autorités monétaires exercent une régulation et une supervision de la création monétaire, et peuvent indirectement encourager ou décourager la création monétaire. »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire

  27. Aimé Laliberté

    D’accord Jimmy, je n’aurais peut-être pas dû dire que  »vous » êtes cinglés, mais ce n’était pas écrit avec méchanceté. Je voulais surtout dire que le résultat que vous espérez grâce à l’intervention du gouvernement n’a selon moi aucune chance de se produire.

    C’est vrai que dans le passé des interventions gouvernementales ont pu produire des résultats positifs, mais les circonstances étaient différentes. Le niveau d’endettement des États était beaucoup moins élevé, l’interdépendance économique des pays étaient beaucoup moindre.

    La crise actuelle est semblable dans la plupart des pays industrialisés. Au cours des dernières années, les gouvernements locaux ont cédé beaucoup de pouvoirs à des instances internationales composés d’intérêts étrangers et corporatifs non-élus, souvent sans consulter ou obtenir le consentement des citoyens. Il existe alors certainement un problème fondamental au niveau de la représentation des intérêts des gens ordinaires qui sont tout à coup exclus du processus décisionnel.

    Il me semble que tant que les politiciens ne pourront discuter franchement de ce déficit démocratique (absence de représentation des gens ordinaires), je ne crois pas que les gouvernements formés par ces mêmes politiciens apporteront la solution à nos problèmes.

    On donnera peut-être l’illusion de régler le problème en jetant de l’argent sur le feu, mais cela ne pourrait être qu’une solution temporaire, rien de plus.

    Au fond, on partage probablement un très grand nombre de valeurs.

    La différence, c’est que je crois que l’État devrait être réduit à une taille minimale et à un rôle mineur voir même pratiquement inexistant dans la vie des gens.

    À ce moment là, on pourrait reprendre tout ce qu’on a perdu aux mains de l’État en terme de liberté et de prospérité, et on aurait la capacité de s’entraider, ce qui n’est pas le cas actuellement.

    La réalité, c’est que la plupart des gens ont de la misère juste à payer leurs comptes. Tu le sais. Je le sais. Tout le monde sait ça. Le travailleur moyen paye souvent 50 % et plus de ses revenus en taxes, impôts, et autres droits. Ce qui lui reste est à peine suffisant pour survivre. Après ça, vu qu’on a presque tout donné notre revenu disponible aux divers paliers de gouvernement, il ne nous reste rien pour améliorer notre sort (je ne parle pas de consommer, je parle de faire quelque chose de durable et positif.)

    Autre exemple, tu ne peux pas te construire une maison sur ta terre sans que l’État te fasse payer pour un permis. Une fois construite, ta maison n’est pas entièrement à toi, car tu dois payer des taxes, même si tu ne fait qu’y habiter. Si tu payes pas tes taxes, on va saisir ta maison et la vendre aux enchères. Elle t’appartient, mais pas vraiment, car tu dois payer des taxes pour en demeurer propriétaire. C’est un droit plutôt précaire.

    Même chose si tu habites en ville, là, c’est encore pire.

    On pourrait passer la soirée ici et je pourrais te débiter une liste pratiquement inépuisable de mauvaises et coûteuses décisions gouvernementales au fil des ans ou de lois qui ont pour effet de limiter la capacité des gens à vivre convenablement et à profiter de tout ce que la vie pourrait autrement leur offrir.

    C’est une question de perception du rôle de l’État. Moi je crois en Dieu, et au droit inné de l’homme d’être libre. L’état n’est pas mon dieu. Je crois plus aux hommes qu’à l’état, lequel est une fiction juridique qui n’existe que dans l’esprit.

    Comment une fiction peut-elle prétendre diriger un homme?

    Quel homme digne de ce nom se laisserait diriger par une fiction?

    Paix!

  28. Je vois que vous avez une vision un peu simpliste de l’État.

    Une société sans un état redistributeur des richesses ne peut survivre. La loi de la jungle s’imposerait en l’on assisterait à une implosion de la société.

    Mais vous avez raison sur un point. Dans les années 20, les États étaient peu endettés et pouvaient alors investir en s’endettant dans les années 30 suivantes. Et encore là, la reprise ne s’est effectuée qu’après la seconde guerre mondiale et la reconstruction de l’Europe même si les États étaient à cette époque grandement endettés suite à la guerre mondiale. Les Trente Glorieuses ont permis un essor économique considérable qui était tributaire de cette guerre et de sa dévastation.

    Mais vous avez tort sur un autre point. L’économie des années 20 était très internationale pour l’époque. Les difficultés financières de l’Europe ont affecté aussi l’Amérique du nord et contribué à la grande dépression. C’est un peu le même phénomène qui se produit en 2009, mais cette fois-ci ce sont les États-Unis avec leur crise financière et non l’Europe qui contribuent à la crise. Les rôles sont en fait simplement inversés. Cependant, d’autres facteurs structurels comme l’endettement chronique des américains ont eux aussi joué dans l’enclenchement de ces deux crises.

    Je suis aussi d’accord avec vous concernant la perte du pouvoir démocratique de la population au profit d’instances économiques supranationales non-élues. Cela est cohérent avec mes billets antérieurs :

    https://pourquedemainsoit.wordpress.com/2008/03/16/bienvenue-dans-le-capital-fascisme/

    Néanmoins, je crois que le pouvoir politique n’est pas le problème. Le problème est ceux que l’on place par les élections dans les positions de pouvoir politique qui ne représentent pas les intérêts réels de la communauté.

    https://pourquedemainsoit.wordpress.com/?s=nous+avons+les+politiciens+que+nous+m%C3%A9ritons

    Au sujet de la taxation et l’impôt abusif envers les contribuables, vous devriez savoir que depuis 40 ans les compagnies ont connu une baisse de leur contribution aux coffres de l’État tandis que l’apport des contribuables a augmenté de façon significative. On a simplement transféré l’impôt aux citoyens en allégeant celui des entreprises. Les compagnies enregistraient des milliards de profits et on laissait payer aux citoyens les coûts sociaux et environnementaux de l’activité économique non-réglementée.

  29. Je suis un peu d’accord avec vous deux, je suis contre l,intervention de l’État, sauf si cette intervention va jusqu’à la nationalisation définitive de certaines entreprises. Il est hors de question pour moi, que l’État, le contribuable donc, se paie la facture bourgeoise sans en demander des comptes ensuite.

    Mais sincèrement, je préfère de loin que le marché s’écrase, avec son lot de misère, plutôt que de faire survivre un système d’exploitation du labeur d’autrui. Crèves système pourri, crèves!

    Je suis aussi pour une diminution de l’État, voire pour sa disparition, mais cela lorsque les prolétaires seront défaits des bourgeois seulement, et lorsque ces derniers auront une conscience sociale apte à diriger une nation, pour les intérêts de toutes et tous, mise à part l’exploitation d’un humain par un autre.

    Le communisme, en passant, c’est l’absence de cet État, mais seulement lorsqu’il a fini de servir la révolution, et qu’il a réprimé la dictature bourgeoise alors défaite -qui tentera certes de faire sa contrerévolution-.

    Mort au capitalisme, laissons crever ce système, coûte que coûte!

  30. Je parle d’intervention de L’État mais aussi de faire payer les plus riches comme cité dans mon dernier billet.

    Même sous un communisme éventuel, il y aurait une autorité publique quelconque. Cela ne s’appellerait peut-être pas l’ÉTAT, mais jouerait les mêmes fonctions: législations concernant l’aménagement du territoire, la distribution de l’eau, le réseau routier, la répartition équitable des ressources….

    Et ne soit pas trop d’accord avec ce personnage Sylvain. Tu ne le connais pas et tu n’aimerais pas le connaître.

  31. sylvainguillemette

    L’autorité serait celle des soviets, exercée par les milices populaires. Elle jouerait la même fonction.

    Oui, j’ai vu ses autres interventions ailleurs.

    Et j’aimerais reprendre Aimé sur «On pourrait passer la soirée ici et je pourrais te débiter une liste pratiquement inépuisable de mauvaises et coûteuses décisions gouvernementales au fil des ans ou de lois qui ont pour effet de limiter la capacité des gens à vivre convenablement et à profiter de tout ce que la vie pourrait autrement leur offrir.»

    -On pourrait passer notre vie ici et je pourrais vous débiter une liste pratiquement inépuisable de mauvaises et coûteuses décisions individuelles au fil des ans ou d’actes qui ont pour effet de limiter, la capacité des autres autour, à vivre convenablement et à profiter de tout ce que la vie pourrait autrement leur offrir. L’appui populaire ne donne effectivement pas raison, mais le contraire n’est pas non plus une solution. Je suis également d’avis qu’en effaçant l’État du jour au lendemain, on assisterait à une anarchie incontrôlable.

  32. sylvainguillemette

    Cela dit, où je vous accorde raison, l’État a effectivement pris des décisions parfois peu graves, d’autres fois plus graves et entrant en contradiction avec les intérêts de classe du prolétariat. Sauf qu’ici, il est important de noter que l’État, la majorité du temps, sert les intérêts de la bourgeoisie minoritaire et parasitaire, laquelle n’est jamais soumise à quelconque démocratie (vote). Elle n’est pas élue et pourtant, elle use de notre labeur pour s’enrichir et cela, l’État le sait et n’intervient que favorablement à ce parasitisme.

    Certes, l’État, sous la gouverne des capitalistes, ne sert que les intérêts des mieux nantis et les effets secondaires pouvant paraître positifs au yeux du prolétariat ne sont de fait que des soupapes, évitant cette révolution tant redoutée par les capitalistes. Mais heureusement, les gens se réveillent peu à peu et voient clair dans le jeu capitaliste, ils ne mettent pas la faute sur l’État, mais bien sur les capitalistes, les élites bourgeoises et leurs serviteurs.

    Le communisme établi, l’État ne sert plus à rien puisqu’il a réprimé la bourgeoisie au temps du socialisme. Il devient donc inutile et laisse peu à peu, place aux conseils populaires.

  33. « “Le système de création monétaire actuel est qualifié de système de réserve fractionnaire (cf. infra) »

    @Jimmy le système fractionnaire dérive de la banque centrale. Toutes les banques sont sous le contrôle de la banque centrale, facile à voir avec l’historique de le Federal Reserve au US qui gère l’impression d’argent, a remplacé la vraie argent américaine par les billets de la Fed, et toutes les banques au US sont des expansions fractionnaires sous le contrôle de la Fed. Dans ce cas de monde réel, la banque centrale contrôle tout. Si la Fed décide de rapatrier toute la monnaie/emprunts qui lui sont dûs, qu’elle a donné à toutes les banques qui s’y dérivent, toutes les banques au US vont fermer.

    http://mtldummy.blogspot.com/2008/10/ltat-de-lconomie-amricaine-au-13.html

  34. Ping : Les motivations cachées de Nathalie Elgrably « Homo politicus

  35. Ping : L’inconsistance de Nathalie Elgrably « Homo Politicus

  36. J’aimerais aussi partager le même document avec Sylvain Guillemette et Aimé Laliberté.

    Vos plumes me plaisent. Si vous avez du temps pour lire, mettre des ratures, des commentaires, des questions sur un document présentement en rédaction et sur lequel j’espère orienter ma maîtrise, trouvez moi sur Google.

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