– Parce qu’elle ne pense qu’aux intérêts d’une minorité bourgeoise qu’elle défend sans tenir compte de l’intérêt du plus grand nombre.
– Parce qu’elle se fiche des droits humains lorsque cela permet de faire encaisser un peu plus d’argent à ses amis capitalistes.
– Parce qu’elle use de mensonges, de messages fallacieux et de désinformation afin de conformer la population à ses idées via le contrôle qu’elle détient sur les médias.
– Parce qu’elle contribue aux caisses des partis politiques bourgeois qui détiennent actuellement le pouvoir en Occident et que cela profite aux grandes corporations qui engrangent de plus en plus de profits au détriment du bien collectif.
– Parce qu’elle minimise la détérioration de l’environnement ou dénie carrément la causalité des activités humaines sur le réchauffement climatique ou la pollution de la biosphère.
– Parce qu’elle ne nous promet aucun avenir à long terme à l’exception des bénéfices des grandes corporations jusqu’à la dilapidation totale des richesses de la terre.
La droite est, par définition, la conservation des anciens préceptes sociaux et culturels. Elle ne vise pas l’avenir, mais le retour en arrière. Elle est inadéquate devant les méga-problèmes que notre espèce aura à affronter dans l’avenir.
En fait, se proclamer de droite veut dire être complètement dépassé et inconscient des problématiques futures auxquelles fera face l’Humanité.
Voir aussi: La droite est inadéquate
Pour que Demain soit 
En veux-tu d’autres camarade?
-Grâce à la droite, des guerres ont lieu et des innocents meurent par centaines de milliers.
-À cause de la droite, des milliers d’armes de destruction massive sont pointées partout sur Terre par les grandes puissances impérialistes qui se fichent éperdument des victimes potentielles, car elles servent les intérêts de leurs maîtres bourgeois, lesquels détiennent le Ô Capital.
-La droite est aussi homophobe, très souvent.
Il y en a d’autres, mais je vais aller les dire sur RW! 😛
Salut Jimmy,
http://mathieudemers.blogspot.com/2008/07/six-raisons-pour-remettre-en-question.html
Pourrais-tu me parler de LA gauche maintenant ? En quoi est-elle mieux ?
Salut Jimmy,
– Parce qu’ELLE ne pense qu’aux intérêts d’une minorité bourgeoise qu’elle défend sans tenir compte de l’intérêt du plus grand nombre.
ELLE ne pense… !? Tu personnalises une idéologie; c’est un peu comme s’il y avait quelqu’un quelque part, ton « elle » en question, qui penserait pour la droite, qui serait la droite.
Il n’y a pas de « elle » qui pense pour la droite. Tu fais dans la projection anthropomorphique, Jimmy… Fais attention! 😉
Je n’aime pas trop le terme « détester », non plus. Il est préférable de maintenir la discussion au niveau de la raison, pas des émotions.
Pour ce qui est du reste, quelqu’un aurait pu réécrire ton post en remplaçant « droite » par « gauche », et ç’aurait été tout aussi plausible. Le problème, ce n’est pas la gauche ou la droite, le problème c’est de penser que des idéologies simplettes de gauche ou de droite peuvent régler les problèmes du monde.
Une idéologie est une prison.
À part mon scepticisme par rapport aux changements climatiques, dans les faits, Jimmy a raison!
Tout à fait d’accord avec ce billet, si on s’adresse aux drouatistes étatistes.
Par contre, il faut aussi remettre en question toutes les formes d’étatisme, incluant celles de gau-gauche.
Néanmoins, la gau-gauche étatiste est moins pire, même si elle n’est pas acceptable, que la drouate étatiste. Je préfère avoir un système d’éducation étatiste accessible plutôt que de commettre des génocides à l’étranger!
@Arnold S.
« Le problème, ce n’est pas la gauche ou la droite, le problème c’est de penser que des idéologies simplettes de gauche ou de droite peuvent régler les problèmes du monde. »
Je ne suis pas dogmatique. IL n’y a pas de droite ou de gauche monolothique. C’est plutôt des courants de pensée.
La droite représente la liberté et la gauche l’égalité. Ces deux concepts sont contradictoires et s’est en cela que la droite et la gauche s’oppose.
@Anarcho
Heureux de te voir presqu’entièrement d’accord avec moi.
Que dire sinon qu’il n’y a rien d’autre à dire ni à ajouter… Merci de ce petit rappel.
Bonjour,
Voilà un débat séculaire (ou presque :-), et toujours aussi passionnant (c’est sûrement parce qu’il est passionnant qu’il est ancien 🙂 ).
Dans le font, je suis d’accord avec le principe (la droite est détestable) et avec la plupart des points sauf que, d’une part certains points ne sont pas une spécificité de la droite et que d’autre part il en manque et pas des moindres.
En effet, selon moi, les points suivants sont observables aussi à gauche :
– «Elle use de mensonges, de messages fallacieux et de désinformation afin de conformer la population à ses idées ». Elle est plus efficace que la gauche à ce petit jeu car elle a plus de moyens (financiers, structurels et méthodologiques) mais à ma grande désolation la gauche le fait aussi. A titre d’exemple, je me rappelle d’une campagne publicitaire de la CGT (que j’assimile à la gauche même si cela ne va pas plaire à tout le monde) qui présentait les « patrons » en les caricaturant et insultant de ce fait les patrons qui ne son pas capitalistes voire ceux de gauche (et oui ca existe aussi, tout comme des pauvres qui votes à droite).
– «Elle minimise la détérioration de l’environnement ou dénie carrément la causalité des activités humaines sur le réchauffement climatique ou la pollution de la biosphère ». Oui, c’est vrai, mais l’ex URSS aussi et la chine également. Je ne crois pas que cette plaie soit plus de droite que de gauche, elle est tout d’abord humaine (ce qui n’empêche pas d’œuvrer dans le sans contraire).
– « Elle contribue aux caisses des partis politiques … au détriment du bien collectif ». (oui, je sais, j’ai coupé des mots importants mais je ne pense pas avoir trahit le sens.) Non seulement je ne crois pas que cela soit particulièrement de droite mais en plus, je pense qu’il manque un élément essentiel.
Voici donc quelques raisons de plus (il y a tant) :
-Il y trois sortes de gens de droite et deux sortes de gens de gauche avec dans cette répartition, une grande inéquité. A droite, il y a les riches qui veulent le rester, voire devenir encore plus riche. Il y a ensuite ceux qui voudraient devenir riche (mécaniquement au détriment d’autres), puis enfin les pauvres qui n’ont rien compris. On les aide à ne rien comprendre et ca c’est particulièrement détestable. A gauche, il y a les pauvres qui voudraient que les riches partagent leur gâteaux et puis aussi, et on les oublis tout le temps, les riches qui ont compris qu’il faut que les richesses soient réparties de manière plus équitable.
– La droite est par définition égoïste (on préfère généralement le terme moins négatif d’individualiste) alors que la gauche est altruiste (sauf, dans les faits, les syndicats cf. mon blog).
– La droite n’assume presque jamais sa véritable nature et utilise les artifices et moyens les plus bas pour promouvoir sa marque et non pas ces idées profondes.
– Au-delà même de la notion de richesse qui dépasse malheureusement (« malheureusement » car c’est toujours d’actualité pour de nombreuses personnes) beaucoup d’hommes politiques (qui ne parlent de pouvoir d’achat que par pure démagogie), et le véritable enjeu pour eux réside dans le pouvoir.
Que la blogosphère soit avec vous!
Ce qui me surprend le plus dans tout ça c’est de constater que des travailleurs défendent le capitalisme débridé. Plusieurs blogueurs prennent position une plus grande dérèglementation de l’économie, les libertés associés à l’entreprenariat, alors qu’en fait ils auraient beaucoup plus à gagner s’ils étaient solidaires aux travailleurs et au pouvoir des citoyens. C’est pour moi un grand paradoxe. Peu importe les mots et les subtilités.
Excellent billet. Comme Sylvain a mentionné il y a le soutien aux guerres impérialistes, en effet tous les politiciens de droite soutiennent la guerre en Irak, en Afghanistan, l’occupation d’Haïti et son prêts à justifier l’utilisation de mensonges pour rendre ces guerres « acceptables ».
Il y a aussi le soutien constant et total aux politiques colonialistes et militaristes de l’État d’Israël.
Exemple de ce que j’apportais dans mon commentaire: la réponse de Mathieu Demers. Je suis donc allé chez lui pour lire la réplique (bon coup de marketing, j’ai généré un clic…). M. Demers répond avec une vigueur exemplaire. C’est à croire qu’il a été engagé par l’IEDM afin de nous rappeler toutes les erreurs du mouvement citoyen et de nous vanter le merveilleux monde des affaires et du libre-marché. C’est tout ce qui compte: la liberté de se lancer en affaires, de dérèglementer l’économie jusqu’à la disparition de l’état et primauté des libertés individuelles…
J’admire, en quelque sorte, la détermination et le style de nos amis libertariens. Comme l’histoire regorge d’une multitude d’évènements qui prouvent que l’accès au pouvoir provoque la corruption, discréditant parfois un sincère militantisme, les analystes de droite peuvent facilement donner la jambète aux gens qui se disent « progressistes ».
Des abus, il y en a beaucoup plus du côté des oligopoles et consortiums financiers que du côté des gouvernements socialistes. Il faut les dénoncer, mieux, il faut les empêcher. Mais je ne suis pas convaincu que les grandes entreprises peuvent « s’auto-règlementer »…
Qui a dit que je voulais détruire tout l’État ?
Qu’est-ce qu’il y a de mal à vouloir que les gens, qui ont une tête, puisse décider par eux-mêmes et avoir le plus d’argent pour eux-mêmes ? N’est-ce pas là une VRAIE mesure de gauche que de laisser le citoyen décider ?
Je t’invite à répondre à mes 6 points si tu peux faire autre chose que répéter des « idées simplettes » sur le peu que tu connais de « LA droite » (étiquette).
Le monde idéal pour les citoyens est probablement un mélange d’un maximum de libertés civiles et sociales et avec des libertés économiques. Et c’est la justice qui se doit de trancher jusqu’où cela peut aller entre les parties lorsqu’il y a des conflits.
On chercherait en vain un terrain un peu saillant où l’on pourrait s’accrocher, un argument auquel on pourrait répondre: on le ferait en vain, parce que ce message est sans aucun contenu tangible, parce qu’il véhicule des idées absurdes et grossières, en deux mots parce qu’il n’a aucune similitude de près ou de loin avec la réalité. Désinformation, lucre, égoïsme; voilà un portrait qui fait dans la nuance et qui est appelé à durer, tant il est profond.
Quand on fait pleuvoir les attaques, on les justifie, ou on se tait. À plus forte raison lorsque ces attaques sont en rapport avec la moralité de l’adversaire.
C’est vrai que la raison 3 (sur la manipulation médiatique) s’applique aussi bien aux étatistes de gau-gauche que de drouate.
Non Jimmy, la drouate étatiste PRÉTEND représenter la liberté et la gau-gauche étatiste PRÉTEND représenter l’égalité.
@Mathieu Demers
Vous pouvez trouver 6 raisons de détester la gau-gauche étatiste si vous voulez mais si vous êtes véritablement un libertarien, vous devriez, sauf pour un certain scepticisme par rapport aux changements climatiques, combattre la drouate étatiste avec encore plus de véhémence que Jimmy et être d’accord avec ce billet.
Pourquoi chercher à défendre un système que vous êtes censé combattre?
Ah mais j’oublais, le libertarianisme vulgaire…
Merde, j’ai tapé le mauvais slash.
@Alex térieur
Haha ! Jolie surnom !
« Elle est plus efficace que la gauche à ce petit jeu car elle a plus de moyens (financiers, structurels et méthodologiques) mais à ma grande désolation la gauche le fait aussi. » & « Elle contribue aux caisses des partis politiques … au détriment du bien collectif ». (oui, je sais, j’ai coupé des mots importants mais je ne pense pas avoir trahit le sens.) Non seulement je ne crois pas que cela soit particulièrement de droite mais en plus, je pense qu’il manque un élément essentiel. »
Bien la politique est une guerre, et comme dans toutes les guerres, l’une ou l’autre des parties belligérantes doit se défendre. C’est sale, mais c’est comme ça.
« Oui, c’est vrai, mais l’ex URSS aussi et la chine également. Je ne crois pas que cette plaie soit plus de droite que de gauche, elle est tout d’abord humaine »
Le mouvement vert ou écologiste est idéologiquement de gauche. Les classements des partis verts en témoignent. De plus, à l’époque de l’URSS, l’écologie n’était pas encore bien connue et de plus la guerre froide limitait les moyens de l’URSS en ce domaine. Il est certain qu’un futur régime socialiste tiendrait compte de l’environnement en développement durable pour assurer un avenir à la collectivité.
« les riches qui ont compris qu’il faut que les richesses soient réparties de manière plus équitable. »
J’aimerais bien que tu m’en présentes. Si on leurs dit qu’ils devront payer plus d’impôts, ils reviront de bord assez vite.
Merci !
@Internationaliste et @Anarcho
Merci !
@Lutopium
Ouais, j’ai lu son billet. En passant j’ai aimé ta réplique !)
Il y a même des droitistes qui affirment, sans rire, que La Presse serait un journal pro-syndical! Faut le faire! Tant qu’a y être disons que c’est un journal marxiste-léniniste!
http://mathieudemers.blogspot.com/2008/07/quelques-effets-dun-discours-gauchiste.html
Qu’en pensez-vous ?
Ce que tu racontes là est une histoire personnelle et elle pourrait être vrai autant pour un droitiste partisan acharné du capitalisme. Il n’y a aucun lien de cause à effet entre le fait d’être un militant de gauche et le suicide.
La pensée de gauche est loin d’être purement « négative ». Au contraire nous sommes porteurs d’un projet de transformation complète de la société pour parvenir à un monde meilleur.
« Il est certain qu’un futur régime socialiste tiendrait compte de l’environnement en développement durable pour assurer un avenir à la collectivité. »
Non, ce n’est pas certain. Comment prend-on conscience d’un danger environnemental, comment détecte-t-on un changement dans les mentalités dans le sens d’une plus grande sensibilité au sort de l’environnement, si ce n’est en donnant aux citoyens et aux groupes la possibilité de se faire entendre dans la sphère publique?
Or, -tous- les régimes socialistes jusqu’à ce jour ont reposé sur une gestion centralisée de l’économie et de la société, qui avait comme assise un programme idéologique strict. Tout citoyen qui s’écartait de l’idéologie dominante en y allant d’une critique de l’ordre établi, s’exposait à une réprimande sévère, à des peines d’emprisonnement et à certaines époques à la mort. Dans ces conditions, toute catastrophe naturelle provoquée par l’homme se trouve dissimulée au public, sans que l’on ne sache très bien à qui il faut en imputer la responsabilité.
Le défaut de la liberté de parole est la première raison principale pour laquelle les régimes socialistes n’ont jamais été capables d’un véritable préoccupation pour l’environnement. La seconde est le souci constant des régimes socialistes d’assurer une hausse des rendements, de gonfler les chiffres de la production économique de façon à montrer les vertus du socialisme et à favoriser le bien-être d’une population qui autrement pourrait regretter la perte des avantages reliés à la liberté. Dans ces conditions, la protection des sites naturels devient très tôt une préoccupation secondaire, qu’il ne sert à rien de brandir afin de freiner la tendance vers une production toujours plus forte.
La situation lamentable de l’Allemagne de l’Est au lendemain de l’unification allemande (pourtant jusqu’à tard l’un des régimes les mieux portants du communisme européen) atteste sans doute possible des faiblesses intrinsèques du socialisme en matière de protection du patrimoine naturel des peuples.
@Mathieu Demers
Tu aurais du écrire à Louise Deschatelêts quand tu avais des pensées suicidaires. Elle est très bonne pour conseiller les gens dépressifs.
@pierre-luc pelland
Qui a dit que le socialisme centralisé était la seule option? Tu vas vite au conclusion facile.
En Yougoslavie, avant la guerre ethnique, on a établit un système décentralisé de socialisme qui a pourtant bien fonctionné sous Tito.
En fait ce système s’est déréglé lui aussi à partir des années 1970. Il a conduit à une affectation non optimale des ressources financières de l’État, à une augmentation rapide des dépenses et à une croissance parallèle de la dette publique. On ne peut pas non plus exclure que les déchirements ethniques que la Yougoslavie a connus au début des années 1990 aient en partie leur origine dans l’agencement du pouvoir sous le régime communiste. Le meilleur livre que j’ai lu sur les difficultés de la Yougoslavie jusqu’à l’éclatement est de Paul Garde, « Vie et mort de la Yougoslavie »: je me promets de le relire bientôt.
Est-ce que d’ailleurs il n’existe pas une tendance naturelle, inhérente au socialisme, qui le ferait tendre vers la centralisation? Les théoriciens du socialisme affirment que le parti socialiste doit affermir son pouvoir seulement après une révolution: cela implique que les hommes qui se trouvent à la tête du parti ne sont pas généralement des hommes droits et démocrates, mais des combattants qui se sont déjà mis hors de toute légalité et qui ne reculent pas devant la violence pour faire prévaloir leur idéologie. Tous les éléments sont ainsi réunis pour que le régime qui se met en place ne soit légal et constitutionnel qu’en façade.
On ne parle pas de dictature du prolétariat pour rien. Un parti qui veut transformer la société en vue de la faire correspondre à une doctrine spécifique, un type nouveau d’homme, n’accepte pas ni opposition ni jeu libre des forces sociales. La décentralisation ne peut pas exister dans un régime qui réserve les décisions fondamentales à une élite qui se prétend éclairée.
@Pierre-Luc Pelland
« En fait ce système s’est déréglé lui aussi à partir des années 1970. »
Ce n’est pas la structure socialiste décentralisée qui fut la cause des problèmes économiques. Ils trouvent leurs sources ailleurs.
Premièrement, « la croissance économique du pays est relativement rapide jusqu’à la fin des années 70. »
De plus « Les ennuis commencent avec le début des années 80 … A l’instar de la Pologne, la Yougoslavie s’était lancée, dans les années 70, dans une politique de développement industriel accéléré, afin d’assurer progressivement à sa population un accès au mode de vie de l’Europe de l’Ouest. … Les dirigeants espéraient financer ces investissements par la revente d’une partie de leur production sur les marchés extérieurs…
Mais à partir de 1974, la croissance se réduit fortement à l’Ouest. Les débouchés escomptés par les nouveaux producteurs de l’Est s’évanouissent. »
Source: http://www.crdp.ac-montpellier.fr/ressources/dda/kosovo/dda5a6.html
« On ne peut pas non plus exclure que les déchirements ethniques que la Yougoslavie a connus au début des années 1990 aient en partie leur origine dans l’agencement du pouvoir sous le régime communiste »
Affirmation sans fondement.
@Pierre-Luc Pelland
« Est-ce que d’ailleurs il n’existe pas une tendance naturelle, inhérente au socialisme, qui le ferait tendre vers la centralisation? »
La centralisation politique, oui, mais on connait la même chose dans les pays occidentaux.
Il ne faut pas seulement se fier sur l’expérience soviétique qui elle était centralisatrice au plan économique. La Yougoslavie a prouvé qu’un autre modèle de socialisme décentralisé sur le plan économique était possible. C’est d’ailleurs une des raisons de son non-alignement avec l’URSS.
« Affirmation sans fondement. »
Bien au contraire, et je ne manquerai pas cette occasion de suggérer quelques raisons. D’abord parce que les peuples slovène et croate se reconnaissaient de moins en moins dans les institutions du régime communiste yougoslave: ces peuples sentaient que le centre imposait des freins injustifiés à leur expression culturelle ainsi qu’à leur développement économique, plus florissant que dans l’ensemble du pays. Comme ces peuples n’ont jamais pu disposer de tribune pour faire valoir leurs aspirations, comme la solution qui a été préférée a longtemps été le statu quo et le refus du dialogue, dès que la Yougoslavie a paru affaiblie Slovènes et Croates se sont empressés de proclamer leur indépendance. Dans un régime autre que socialiste et à parti unique, il se serait installé une tradition de négociation qui aurait pu sinon préserver l’intégrité de la Yougoslavie, du moins permettre une transition plus lente et plus saine.
Un second exemple. L’agencement du pouvoir communiste a aussi fait en sorte de confier largement à l’élite serbe le contrôle des forces militaires du pays. Dès qu’il y a eu éclatement de la Yougoslavie, le peuple serbe a immédiatement détourné l’équipement et l’expérience militaires acquis par l’armée yougoslave à son seul profit, pour brimer les peuples voisins. Le cas est flagrant.
Enfin, Slobodan Milosevic était à l’origine un membre important du Parti communiste yougoslave. S’il a pu s’élever dans les échelons de son parti, s’il a pu museler les demandes de réformes autonomistes et accroître ses propres pouvoirs, c’est qu’il existait des faiblesses dans les institutions du pays qui lui permettaient d’agir ainsi. Il existe aussi à l’Ouest des Milosevic, des Lénine, des Staline et des Mao potentiels: seulement, le système de partis ne leur permet pas d’aspirer à un poste de commande.
« La centralisation politique, oui, mais on connait la même chose dans les pays occidentaux. »
Certainement pas au même niveau.
« Dans un régime autre que socialiste et à parti unique, il se serait installé une tradition de négociation qui aurait pu sinon préserver l’intégrité de la Yougoslavie »
Je ne crois pas que le socialisme soit à la base des divisions culturelles ici. En occident capitaliste, on connait les mêmes oppositions culturelles et veilletés autonomistes: le Canada par exemple et la Belgique récemment.
De plus, pour un pays comportant autant de nationalités, de langues et de religions, il semble propable que les difficultés économiques des années 80 dû la diminution de la demande occidentale furent l’accélérateur des luttes ethniques, pas le système politique.
Ces litiges existent dans les sociétés occidentales, mais ils ne dégénèrent pas en affrontements sanglants, parce qu’ils sont canalisés par les institutions et qu’ils entrent tôt ou tard dans le jeu politique.
Ha oui? Que penser du conflit entre l’Irlande et la Grande Bretagne avec ses milliers de morts ?
Londres appliquait aussi un régime centralisateur et les irlandais se sont révoltés de façon violente plusieurs fois. Sans compter le terrorisme au XXe siècle.
Pourtant, la GB n’était pas socialiste…
« Ces litiges existent dans les sociétés occidentales, mais ils ne dégénèrent pas en affrontements sanglants, parce qu’ils sont canalisés par les institutions et qu’ils entrent tôt ou tard dans le jeu politique »
La démocratie ne peut exister seulement dans un contexte de relative stabilité économique. Aucun lien avec le socialisme ou le capitalisme. Après tout, une dictature d’extrême droite a vu le jour en Allemagne en 1933 suite à la grande dépression.
L’hypocrisie des droitistes qui scrutent à la loupe tout ce que fait Hugo Chavez mais qui ferment les yeux sur les exactions d’Uribe en Colombie est plus que révoltante.
On peut parler d’une stabilité économique en ce qui concerne l’Union Soviétique au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et jusqu’à l’implosion du régime. Or, jamais la démocratie n’a pu y apparaître: même si elle figurait dans la constitution soviétique, elle est toujours demeurée une sorte de voile pudique qui cachait la réalité de l’accaparement du pouvoir par une élite bureaucratique. La démocratie est incompatible avec une planification centralisée de l’économie et avec l’association de l’idéologie dominante à un seul parti.
Chaque fois que des mouvements d’inspiration démocratique ont émergé dans les démocraties populaires d’Europe de l’Est, ils ont rapidement fait valoir des exigences qui les rapprochaient des principes démocratiques occidentaux, même si ce n’était pas toujours l’intention initiale des leaders de la contestation; ainsi en Allemagne de l’Est en 1989.
Tous les pays ont leurs épisodes moins glorieux de répression des minorités. Mais si l’on regarde au cours des cinquante ou soixante dernières années, le niveau de coercition physique de l’État a toujours été inférieur à l’ouest qu’à l’est du mur. Le terrorisme (essentiellement de gauche) est toujours demeuré à des niveaux restreints, et on n’a pas vu de répression de mouvements populaires ni de déplacement de peuples entiers comme cela a été le cas en Union Soviétique.
@ Arnold
« Je n’aime pas trop le terme “détester”, non plus. Il est préférable de maintenir la discussion au niveau de la raison, pas des émotions. »
Je comprend Arnold, mais à la longue, à force de voir le terrorisme impérialiste qui sévit de par les empires CAPITALISTES, on finit aussi, comme de simples êtres humains, par plier aux sentiments? Vous proposez un débat sans sentiment alors que les anti-animalistes, eux, disent que c’est justement ce qui nous différencie nous, les humains? Je ne suis pas vraiment ce discours. Si l’être humain n’a aucune sentiment envers les crimes contre l’humanité, envers la famine d’une future majorité humaine, etc, je me demande bien à quoi sert une existence humaine, à faire des profits? C’est tout?
@ Lutopium
« Mais je ne suis pas convaincu que les grandes entreprises peuvent “s’auto-règlementer”… »
Mais dans un système communiste, ce sont les conseils populaires ouvriers qui gèrent le tout, et les élus sont révocables en tout temps. tout le contraire de la centralisation dont parle Pierre-Luc plus haut.
@ Mathieu Demers
« Le monde idéal pour les citoyens est probablement un mélange d’un maximum de libertés civiles et sociales et avec des libertés économiques. Et c’est la justice qui se doit de trancher jusqu’où cela peut aller entre les parties lorsqu’il y a des conflits. »
Et quand le rouleau de papier cul est terminé, on se retrouve avec des « Argentine ». Carlos Menem a suivi vos conseils, avec le FMI qui dirigeait tous les budgets du pays, et on a vu le résultat. Ensuite, quand les travailleurs ont voulu prouver qu’ils pouvaient se réorganiser sans les bourgeois minoritaires et parasitaires, l’État, qui alors ne protège que les intérêts de la dictature bourgeoise minoritaire (Laquelle n’a jamais obtenu quelconque consentement pour son droit divin d’exploiter le travail du prolétariat majoritaire.) et parasitaire, a exercé son droit de répression voté par, LUI-même! Car le gouvernement est l’ÉTAT et le gouvernement est vendu aux bourgeois minoritaires et parasitaires. Ils embarquent tous dans ce cirque totalitaire, qui omet de questionner le droit divin des bourgeois minoritaires et parasitaires d’exploiter ses dominants en nombre. C’est le monde à l’envers!
@ Jimmy
« Il est certain qu’un futur régime socialiste tiendrait compte de l’environnement en développement durable pour assurer un avenir à la collectivité. »
Je crois que ce serait contraire au marxisme sinon, car la science doit être tenue en compte.
@ Mathieu Demers
Personne ne dit, les scientifiques étudient, concluent et soumettent des études scientifiques. Vous êtes jaloux? Allez vous taper les études nécessaires pour les contester. Ce n’est donc pas à tort.
Quant à la pauvreté dans le monde, elle progresse, ne vous en déplaise. Et les Cartels se créent partout où le capitalisme pullule. Quant au capitalisme lui-même, c’est une aberration. Une farce monumentale. Une minorité se mérite le fruit du labeur d’autrui, en l’occurrence, celui de la majorité prolétaire?!? C’est normal, ça? Et ce même capitalisme mène à l’impérialisme, ne vous en déplaise également. Cet impérialisme aveugle les gens comme vous qui refusent de regarder d’où viennent les « PROFITS », et quels en sont les impacts sur la société. Ça vous passe 6 pieds par-dessus la tête cette partie là. Et toujours est-il que nous pataugeons dans un totalitarisme des plus contradictoire… Ça devient ennuyant de discuter avec des gens qui louangent et vénèrent des minorités parasitaires bourgeoises « divines ». Y a t-il quelqu’un d’autre un peu moins fanatique ici? La pauvreté dans le monde est un fait, comme les cartels, comme l’impérialisme et comme votre insouciance d’autrui. Ce n’est donc pas à tort.
Maintenant vous refusez de reconnaître que les cours d’eau sont pollués, qu’elle est bonne celle-là! Alors les bassins de rétention (sables bitumineux) en Alberta doivent être, eux, des oeuvres d’art? Et les algues bleues, des extra-terrestres?!? Et encore, les scientifiques, eux, trouvent qu’ils se polluent les cours d’eau, alors là encore, vous avez toujours le loisir d’aller faire d’autres études, après vos études en climatologie, en bio-diversité, et j’en passe…, dans le domaine. Mais encore une fois, ce n’est pas à tort que cela est martelé. Prenez-vous en aux scientifiques et si vous souhaitez démentir leurs études, génial, faites ce que vous avez à faire, étudiez et revenez-nous avec les constats contraires.
« – les grandes multinationales ont établi une hiérarchie où il est impossible de monter et de s’enrichir (à moins d’être né riche) »
Je suis communiste, je ne côtoie que des communistes, je travaille et milite dans le parti communiste du Québec et jamais je n’ai entendu pareille démagogie de mes camarades. Vous exagérez, vous parlez là à la place d’un simple travailleur moindrement conscient de sa propre classe. Démagogie…
Vous niez le fait que la globalisation du modèle nord-américain coûterait entre 5 à 7 planètes Terre? C’est un fait, pas une théorie fumiste. On ne le dit pas à tort, des études le prouvent. (C’est qu’ils ne sont pas habitués de travailler avec des scientifiques, faut faire avec ce qu’on a, soit des mercenaires de la science.). Ce n’est donc pas à tort.
Je n’ai jamais entendu parlé de complot visant à se servir de nous comme cobaye, c’est n’importe quoi. Ah si! J’ai entendu parler de ça, en fait, je l’ai lu quelque part! Ici! Drète là! « Simple question: Quelqu’un s’est-il déjà demandé si le fait de constamment marteler à tort que …- nous sommes des cobayes dans une grande conspiration mondiale » C’est débile.
« Des termes que la gauche répète partout et sans arrêt, même lorsque tous les faits montrent pourtant que la situation mondiale s’améliore après des siècles de grandes misères, de malnutrition et de problèmes environnementaux beaucoup plus majeurs. »
On est toujours ben pas pour régresser calice! La gauche n’utilise rien de tout votre charabia, vous n’êtes qu’un menteur, un démagogue.
Des problèmes environnementaux beaucoup plus majeurs? La planète, de ce nous en savons, n’a jamais connu en 650 000 un tel taux de CO2. Il s’en est passé 7 ères glaciaires depuis, durant les « peek » des taux de cO2. Vous êtes en train de dire que les scientifiques sont débiles et que les capitalistes conservateurs, et Exxon Mobile, en connait plus qu’eux sur l’État de l’environnement. J’ai pas vu plus débile comme propos, sauf peut-être par Elgrably, cette pute à bourgeois. Vous ne connaissez rien dans le domaine, repassez quand vous en connaîtrez un peu et surtout, quand vous aurez des études qui prouvent vos DIRES (simple affirmation).
Partout sur Terre, l’eau potable est en régression. Qu’y a t-il de jouissif là-dedans? Et vos copains de Coca-Cola eux, vident les nappes phréatiques en Afghanistan et au Pakistan. Hypocrisie…
La famine frappe partout dans le monde, le prix des céréales à cause de l’éthanol et de la spéculation, etc., bref, rien ne va comme dans la bulle imaginaire de Mathieu Demers. Monsieur Demers ferme les yeux sur la réalité pour s’en créer une toute nouvelle, fidèle à son idéologie sectaire, où les bourgeois minoritaires et parasitaires exploitent la majorité prolétaire.
« Y a-t-il des effets possibles d’un discours gauchiste sur le psyché humain? »
Y a-t-il des effets néfastes possibles sur le prolétaire plus ou moins conscient de sa classe et de ses intérêts, quant aux discours maladroits, fallacieux et démagogiques de Mathieu Demers? Je crois que oui, toutefois, la liberté d’expression doit demeurer tant qu’il ne dépasse pas les bornes, comme RCTV (station ayant appuyé un coup d’État pour le compte des bourgeois (les chums de Mathieu)) par exemple.
Vouliez-vous une critique? Je dirais que votre article est truffé de totalitarisme, de oui-dires, d’affirmations démagogiques, etc.. Je dirais aussi que vous fermez les yeux sur la réalité, que vous fermez également les yeux sur les crimes de guerre, les crimes contre l’humanité, qu’apporte l’impérialisme inévitable du capitalisme. C’est hypocrite, complice et je condamne votre prise de position favorable aux minoritaires et parasitaires bourgeois.
@ Pierre-Luc Pelland
« Non, ce n’est pas certain. Comment prend-on conscience d’un danger environnemental, comment détecte-t-on un changement dans les mentalités dans le sens d’une plus grande sensibilité au sort de l’environnement, si ce n’est en donnant aux citoyens et aux groupes la possibilité de se faire entendre dans la sphère publique? »
Le marxisme se doit de reconnaître la science et le constat quant au réchauffement climatique est scientifique. Le climat politique des années 1900-1917 en Russie est même parsemé de science naturelle, laquelle est bien entendu, remise en question par les conservateurs et les libéraux. Le marxisme est sévère, critique et se doit de reconnaître la science. Sinon, moi-même, je fiche le camp du parti.
« Or, -tous- les régimes socialistes jusqu’à ce jour ont reposé sur une gestion centralisée de l’économie et de la société, qui avait comme assise un programme idéologique strict. Tout citoyen qui s’écartait de l’idéologie dominante en y allant d’une critique de l’ordre établi, s’exposait à une réprimande sévère, à des peines d’emprisonnement et à certaines époques à la mort. »
Pardon? Un programme idéologique stricte certes, mais monolithique, non! Le débat a d’ailleurs lieu entre nous, à gauche, même au Québec. Le débat a toujours eu lieu, sauf dans les années Staline, où le monolithisme était chose courante. Mais qu’avait de socialiste le règne de terreur de Staline? Puis-je savoir? Staline a détruit le peu de soviétisme présent à cette époque, et a assis son pouvoir durant toute le restant de sa vie. Il a envoyé dans les goulags les « débatteurs »… C’est un fait, il a aussi fait assassiner Trotsky, un autre fait. Mais je répète, qu’avait Staline, ou quelconque imposteur semblable, de socialiste? Et je rappelle que Cuba a récemment été #1 en développement durable.
Faites attention de ne pas confondre gauche et « imposture de gauche », l’habit ne fait pas le moine.
« Dans ces conditions, toute catastrophe naturelle provoquée par l’homme se trouve dissimulée au public, sans que l’on ne sache très bien à qui il faut en imputer la responsabilité. »
La RPPC (Corée du Nord) par exemple.
« Le défaut de la liberté de parole est la première raison principale pour laquelle les régimes socialistes n’ont jamais été capables d’un véritable préoccupation pour l’environnement. »
Cuba donne pourtant le droit d’expression et a déjà en place divers conseils populaires où les débats sont constants. Mais Cuba avait d’autres priorités, avec le blocus illégal, le terrorisme, les mercenaires, etc., que de faire des réunions sur la question. Et encore, la question climatique n’est connue que depuis peu, alors vous sautez vite aux conclusions. Aussi, Cuba est encore sous un blocus illégal. Sans oublier que les pays industrialisés, capitalistes, eux, savent de quoi nous parlons mais ne font strictement rien pour changer les choses. Ne me faites pas croire que vous gobez le truc de l’intensité amené par Baird!?!
« La seconde est le souci constant des régimes socialistes d’assurer une hausse des rendements, de gonfler les chiffres de la production économique de façon à montrer les vertus du socialisme et à favoriser le bien-être d’une population qui autrement pourrait regretter la perte des avantages reliés à la liberté. »
Encore de la démagogie et une généralisation de la gauche, tout en y mêlant les impostures flagrantes. Cuba a toujours été transparente. On ne peut pas en dire autant de la Russie, mais a-t-elle, ou est-elle, socialiste? Allons…
Je le répète, Cuba est transparente et va de mieux en mieux, mais cela aura été difficile, même très difficile. Que peut-on faire avec comme seule ressource naturelle du sucre? Et quand le prix du sucre a chuté dans l’histoire, Cuba n’a eu d’autre choix que de se tourner vers l’U.R.S.S., c’était connu de tous, les archives médiatiques le prouvent. Vous généralisez et le marxisme ne prône pas cette cachoterie.
« Dans ces conditions, la protection des sites naturels devient très tôt une préoccupation secondaire, qu’il ne sert à rien de brandir afin de freiner la tendance vers une production toujours plus forte. »
Heureusement, vous n’êtes pas historien. Mais encore, comment pourriez avoir pour aujourd’hui? Le PCQ, au Québec, défend cette préoccupation environnementale et je m’engage moi-même à en faire une priorité dans le parti. Notre but n’est plus de produire d’avantage, vous citez des thèmes et des combats du passé, des années 1800 plus précisément. Qui savait en 1800 pour le réchauffement climatique?
@ Pierre-Luc Pelland
Monsieur Pelland, le socialisme, à mon avis et celui de plusieurs de mes camarades « communistes », ne peut survivre seul, tout comme le capitalisme, dans un seul pays. Un camarade à moi se plaît à comparer le tout à un système sanguin et précise qu’un système sanguin ne peut fonctionner dans une seule jambe. Cohérent.
La Yougoslavie, Cuba, etc, le prouvent. Ensuite, même s’ils ont parlé de régime « communiste », il est à préciser que le communisme n’a jamais existé, mais que la Yougoslavie n’en était qu’à la phase du socialisme. On ne gueule pas « communiste » pour le devenir. L’habit ne fait pas le moine. Et toujours est-il que la Yougoslavie n’avait aucune espèce d’idée, à ce moment là, qu’il y aurait des problèmes climatiques…
« Les théoriciens du socialisme affirment que le parti socialiste doit affermir son pouvoir seulement après une révolution: cela implique que les hommes qui se trouvent à la tête du parti ne sont pas généralement des hommes droits et démocrates, mais des combattants qui se sont déjà mis hors de toute légalité et qui ne reculent pas devant la violence pour faire prévaloir leur idéologie. Tous les éléments sont ainsi réunis pour que le régime qui se met en place ne soit légal et constitutionnel qu’en façade. »
Foutaise, simple affirmation simpliste et gratuite dénuée d’argument. C’est de l’ordre de la présomption. C’est même un procès d’intention. Cuba prouve tout le contraire! Certes, l’État est nécessaire durant la phase socialiste, mais vous omettez de préciser qu’alors, seule une minorité résiste à la majorité, c’est ça une révolution!!! Il n’y aurait donc que les bourgeois, et les aspirants du titre, prêts à se battre contre le choix de la majorité, de la révolution. Une révolution se fait avec l’appui populaire, sinon, vous parlez d’un coup d’État. Une fois le communisme atteint, c’est que la décentralisation est complétée, qu’il n’y a plus d’État. On ne se décrète donc pas du jour au lendemain, COMMUNISTE. Chaque chose en son temps.
Mais je veux revenir sur votre attaque à notre endroit. Vous dites que nous voulons centraliser le pouvoir, or, nos instances prouvent le contraire. Nous n’avons pas de chef, avec les pouvoirs d’un chef, mais par seule obligation au DGEQ. Ensuite, le poste de chef sera possiblement aboli pour ne laisser place qu’à des porte-paroles, ces derniers forcés de rapporter soit le consensus, ou la majorité des décisions prises dans les instances. C’est comme cela que fonctionne déjà Québec-solidaire. C’est donc plus décentralisé que tous les autres partis du Québec! Et nous les communistes? On veut tout simplement des conseils populaires à travers le monde. Ce qu’a défait Staline pour asseoir son gros derrière de génocidaire.
Une chose est aussi très importante, vous omettez de dire qu’une révolution ne se fait pas nécessairement par les armes. Même que vous devriez préciser que dans ces cas, les armes sont souvent prises par la bourgeoisie en premier, car elle risque de perdre tous les privilèges parasitaires qu’elle a volé aux prolétaires. Une révolution ne met donc pas nécessairement des imbéciles en place, et encore. Fidel Castro est très, très intelligent. Quiconque ici niera cela est de mauvaise foi. Fidel Castro était parmi les meilleurs de son école à sa jeunesse sur plusieurs milliers d’étudiants. il était issu d’une famille riche et a fait ses études en droit, etc,. C’est une bolle, pas un cave. Et Cuba ne cesse de décentraliser ses pouvoirs, c’est un fait.
« On ne parle pas de dictature du prolétariat pour rien. Un parti qui veut transformer la société en vue de la faire correspondre à une doctrine spécifique, un type nouveau d’homme, n’accepte pas ni opposition ni jeu libre des forces sociales. La décentralisation ne peut pas exister dans un régime qui réserve les décisions fondamentales à une élite qui se prétend éclairée. »
Démagogue! Vous avez mal compris une partie! Ce n’est pas la dictature SUR le prolétariat, comme l’appliquait Mao et Staline, mais bien la dictature DU prolétariat. Menteur!
Le prolétariat est celui qui vend sa force de travail, il constitue la majorité humaine! Dans les conseils populaires, les « soviets », les tâches et décisions sont prises démocratiquement et les élus, sont révocables en tout temps.
Pierre-Luc paraissait connaître ça un peu, mais je m’aperçois qu’il n’en connait pas grand chose, comme les autres démagogues de son genre.
Dans le communisme, il n’y a déjà plus d’État, ni central, ni décentralisé, ce dernier n’existe plus. Alors Pierre-Luc peut ravaler ses mensonges et les retourner là où il les a pris.
La gauche n’est pas monolithique et Pierre-Luc, s’il venait assister à quelconque de nos congrès, s’en rendrait bien compte! La lutte interne est beaucoup partisane et monolithique que dans les partis capitalistes, et nous n’avons pas de chef. L’ADQ, le PQ et le PLQ ne peuvent en dire autant.
Quant à l’opposition, envoyez-vous une, opposition socialiste dans le parlement, à la chambre des communes? Non? C’est parce qu’ici, depuis longtemps, les discours anti-communistes dominent et toute la propagande mensongère y passe. Des centralisations du pouvoir aux illuminés prêcheurs. N’importe quoi. Pierre-Luc ne saurait même pas reconnaître le « communisme » s’il se cognait à sa porte.
« ces peuples sentaient que le centre imposait des freins injustifiés à leur expression culturelle ainsi qu’à leur développement économique, plus florissant que dans l’ensemble du pays »
Pierre-Luc nous décrit l’aliénation et l’opportunisme. C’est relatif…
« Comme ces peuples n’ont jamais pu disposer de tribune pour faire valoir leurs aspirations, comme la solution qui a été préférée a longtemps été le statu quo et le refus du dialogue, dès que la Yougoslavie a paru affaiblie Slovènes et Croates se sont empressés de proclamer leur indépendance. »
Cette absence de tribune n’existe pas à Cuba et ne tentez pas de nous parler des « dissidents » mercenaires de la C.I.A.. Il y a des tribunes et la parole y est donnée. Pareil au Venezuela. Ne généralisez pas.
« Il existe aussi à l’Ouest des Milosevic, des Lénine, des Staline et des Mao potentiels: seulement, le système de partis ne leur permet pas d’aspirer à un poste de commande. »
Mettre ces 3 personnages dans la même phrase, sans faire de distinction, c’est de mauvaise foi.
Bush, Pinochet et mère Térèsa de Calcuta un coup parti?
« “La centralisation politique, oui, mais on connait la même chose dans les pays occidentaux.”
Certainement pas au même niveau. »
Ah non? Alors il n’y a pas de dynastie aux États-Unis? Et encore, les familles Bush et Kennedy, méchants « démocrates », ont fait leur fortune avec en faisant des crimes! La famille Bush a fait sa fortune en faisant des affaires$ avec l’Allemagne nazie et la famille Kennedy en jouant les mafiosos. Bref, tout est possible, même en Amérique! 😛
Et quand même, vous omettez de dire que le président actuel des États-Unis et le roi incontesté (par les grandes puissances), du monde entier et qu’il peut pratiquer du terrorisme en toute impunité et ce, même avec des Armes de Destruction Massive.
Bush a des droits de Veto, et au Congrès, et aux nations unies. Bizarre…
« On peut parler d’une stabilité économique en ce qui concerne l’Union Soviétique au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et jusqu’à l’implosion du régime. »
Elle était très relative. Les russes manquaient de tout en raison du blocus inhérent à la guerre froide. De plus, le conflit avec l’Allemagne Nazie a grandement détruit le pays jusqu’aux portes de Moscou.
« La démocratie est incompatible avec une planification centralisée de l’économie et avec l’association de l’idéologie dominante à un seul parti. »
Même chose pour le capitalisme fascisant. Le troisième reich était une dictature financée par les grands industriels et financiers qui ont appuyé ce despotisme afin de s’assurer de conserver leur domination sur la société allemande.
« Mais si l’on regarde au cours des cinquante ou soixante dernières années, le niveau de coercition physique de l’État a toujours été inférieur à l’ouest qu’à l’est du mur »
Seulement en raison des trentes glorieuses et de la prospérité économique. Comme je le disais, la démocratie n’est viable qu’en période économique ascendante. Je suis certains, advenant une nouvelle grande dépression, que même les pays occidentaux les plus développés tomberaient dans le même piège des années 30 et réprimeraient les contestataires et les revendicateurs afin de préserver l’ordre bourgeois. Ou pire, s’enliseraient dans le fascisme et la répression de masse.
« Le marxisme se doit de reconnaître la science et le constat quant au réchauffement climatique est scientifique. Le climat politique des années 1900-1917 en Russie est même parsemé de science naturelle, laquelle est bien entendu, remise en question par les conservateurs et les libéraux. Le marxisme est sévère, critique et se doit de reconnaître la science. Sinon, moi-même, je fiche le camp du parti. »
Le communisme est fondé sur une doctrine qui se veut scientifique, mais il est loin d’être assuré qu’il s’appuie régulièrement sur la science dans ses décisions concrètes. La réalité est plus complexe. Je donne un exemple. Un peu avant la Seconde Guerre mondiale, Staline a fait le choix d’acheter une certaine sorte de navires plutôt que d’autres (j’admets avoir oublié les détails). Ce choix était mal avisé, et il a coûté de lourdres pertes à l’armée soviétique au cours de la guerre. Néanmoins, une fois cette décision prise, elle a été présentée comme un choix patriotique et comme un choix qui allait dans le sens de l’idéologie communiste; toute opposition à ce choix était conséquemment présentée comme une déviance d’ordre idéologique.
C’est quelque chose que j’ai remarqué souvent en lisant sur l’Union Soviétique. Les décisions qui étaient prises ne dépendaient pas tant d’une analyse rationnelle de la situation, que d’une lutte d’influence entre les factions qui se disputaient la bienveillance du chef de l’État. Une fois la décision prise, elle était aussitôt présentée comme une partie intégrante de la révolution et de l’idéologie communiste. Aussi bien qu’en Allemagne nazie, on a tenté de mettre en place une science qui soit spécifiquement communiste, comme s’il y avait plus d’un résultat auquel la science pouvait parvenir. C’était une façon déguisée d’assurer la conformité au sein des rangs du parti.
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Je ne nierai pas la grande intelligence de certains animateurs du mouvement communiste, et la richesse du débat qu’ils se sont livrés entre eux pour établir les bases d’un éventuel régime socialiste. Ceci dit, à l’opposé de certains je ne crois pas que l’on puisse dissocier si facilement le socialisme comme mouvement, du visage qui a été le sien sous le règne de Staline, pour plusieurs motifs. D’abord, les méthodes qui ont été utilisées par Staline avaient déjà été employées avant lui par Trotski et Lénine. Les dirigeants soviétiques, avant que Staline accède au pouvoir, avaient déjà fait preuve d’une brutalité à grande échelle contre les opposants politiques, et ils avaient évoqué la nécessité de l’élimination des adversaires de classe pour asseoir définitivement le régime socialiste. Avant que l’emprise de Staline soit complète sur le parti, les apparatchiks avaient eu le temps d’approuver les mesures prises pour s’attaquer aux koulaks et affamer le peuple ukrainien.
Deuxième raison, Staline avait été un penseur bien en vue du socialisme, et ses écrits, ses décisions ont été prises dans le but très clair de faire prévaloir le socialisme comme mode de gouvernement des hommes. Si ces intentions ont conduit à des abus immenses, c’est que la doctrine socialiste est trop vague, ou que ces abus lui sont inhérents. Dernièrement, et j’en reviens à ce que j’ai dit plus tôt, s’il a pu arriver au pouvoir, c’est que forcément il existe une faille dans l’organisation politique du communisme, qui donne accès au pouvoir à des individus déréglés et sans scrupules.
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Je connais mal la situation cubaine, en revanche je peux parler à satiété de ce qui s’est produit en Allemagne de l’Est. Centrales nucléaires mal entretenues et dangereuses, produits agricoles d’une qualité très inférieure aux critères occidentaux, rivières polluées, réponse insuffisante à la catastrophe de Tchernobyl… Le bilan est extrêmement sombre, et vingt ans plus tard on en est encore à réparer les abus passés. De ce que j’ai entendu la situation en URSS n’était guère plus rose. En Occident les gouvernements ne bougent pas toujours, mais ils sont soumis à des pressions; et dès que de ces pressions pourra dépendre l’issue d’une campagne électorale, assurément il ne faudra pas longtemps avant que des mesures environnementales drastiques soient mises en oeuvre.
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« Encore de la démagogie et une généralisation de la gauche, tout en y mêlant les impostures flagrantes. Cuba a toujours été transparente. On ne peut pas en dire autant de la Russie, mais a-t-elle, ou est-elle, socialiste? Allons… »
Je pensais à l’Allemagne de l’Est, à l’URSS et à la Yougoslavie, des cas que je connais mieux, pas à Cuba. Et le régime cubain, transparent? Il n’y a pas si longtemps qu’il a fait arrêter plusieurs activistes dont le seul crime était d’avoir critiqué les décisions du pouvoir.
À Sylvain Guillemette (2):
Le communisme n’a pas couvert le monde entier, mais il s’est étendu sur la moitié de l’Europe et de l’Asie, ainsi que sur plusieurs pays en Afrique. Cela fait une très grande masse d’hommes, et si en effet il était le mode de gouvernement le plus efficace qui soit connu, il aurait su dépasser le capitalisme et ne se serait pas effondré ainsi que cela s’est produit.
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« Foutaise, simple affirmation simpliste et gratuite dénuée d’argument. C’est de l’ordre de la présomption. »
Il y a eu façade. La constitution soviétique promettait des élections libres et le respect des libertés individuelles; on sait ce qu’il en est advenu. Et je m’oppose quant au choix des termes: une révolution ne dépend pas du nombre de ceux qui la font, elle prend le nom de révolution dès qu’un changement rapide et radical s’effectue dans le gouvernement d’une collectivité. Le soutien de la majorité aide au succès d’une révolution; il ne lui est absolument pas fondamental.
Je ne connais rien du PCQ, je n’attaque donc personne, et je tire mes renseignements de ce que j’ai lu et entendu sur les régimes socialistes du passé. Dans l’histoire, la centralisation a émergé de deux facteurs spécifiques, la nécessité pour le parti de se regrouper autour d’un cercle restreint pour vaincre ses ennemis par la force, et l’association de plus en plus étroite entre l’idéologie communiste et une élite dirigeante. Tant mieux si le PCQ s’organise d’une manière plus décentralisée; mais quelle garantie aurait-on que le parti conserve la même forme une fois porté au pouvoir? Le régime soviétique sous Staline ressemblait bien peu au parti socialiste de Lénine.
Une révolution peut-elle être réalisée de façon pacifique? Oui, sans doute. Dans le cas d’une révolution communiste c’est déjà beaucoup moins probable, et cela a été exclu par Marx, pour autant que je sache. Cela n’empêche pas qu’une situation violente émerge plus tard. L’expropriation des propriétaires, la lutte contre les intérêts corporatistes ou capitalistes, cela implique une coercition qui, dans l’histoire, s’est traduite par des soulèvements, des répressions, et des morts par milliers. C’est une violence qui crée des pressions sur le parti et le pousse dans le sens d’une centralisation de ses effectifs.
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Est-ce que c’est vraiment une dictature du prolétariat? Le parti se réclame de la défense des intérêts du prolétariat, mais il a une existence autonome, et il peut tout aussi bien prendre des décisions qui vont dans le sens contraire des intérêts du prolétariat, si son intérêt le lui commande. Le prolétariat (si tant est qu’il existe en réalité; n’y en a-t-il pas plusieurs?) n’a aucun moyen d’exercer une pression sur le parti pour l’obliger à adopter des mesures spécifiques.
Je me permets d’ajouter, avec un soupçon de frivolité souriante, que l’opposition socialiste est absente des parlements nord-américains parce que cette option n’a aucune prise sur l’opinion publique de ces pays. On voudrait établir une censure qu’il manquerait de sujets pour le faire.
Démagogue, menteur, présomptueux, je termine en ajoutant qu’il n’est pas spécialement agréable de discuter en votre compagnie, et j’ose espérer que cette attitude n’indique pas trop le sort que le PCQ entend réserver à la discussion libre et éclairée des points de vue, si à tout hasard il est porté au pouvoir un jour. J’admets tout de même qu’il est plaisant de se faire appeler par son prénom, à la manière de Jean-Jacques; cela sonne fier, dirait Gorki.
Les Cubains qui ont été arrêté en 2003 complotaient avec la CIA. Ce n’était pas de « pauvres victimes » mais bel et bien des agents de l’impérialisme et des terroristes d’extrême-droite vivant à Miami.
À Jimmy St-Gelais
« Elle était très relative. Les russes manquaient de tout en raison du blocus inhérent à la guerre froide. De plus, le conflit avec l’Allemagne Nazie a grandement détruit le pays jusqu’aux portes de Moscou. »
Les échanges n’étaient pas rompus entre l’Est et l’Ouest, et si les destructions qui ont été infligées à l’Union Soviétique ont été très réelles et très considérables, elles n’ont pas été plus grandes que celles que l’Allemagne a subies; et pourtant, dix années après la fin de la guerre on parlait déjà d’un miracle économique allemand. Qu’on en tire les conclusions appropriées.
***
« Même chose pour le capitalisme fascisant. Le troisième reich était une dictature financée par les grands industriels et financiers qui ont appuyé ce despotisme afin de s’assurer de conserver leur domination sur la société allemande. »
Voilà un mythe qui a eu une postérité étonnante. En fait, si des industriels ont bien contribué par leur financement à l’avènement du nazisme, le parti n’a jamais été inféodé à ces intérêts, il a toujours eu une existence propre qui souffrait très peu de consentir à des compromis. L’enthousiasme des industriels a aussi été très modéré: plusieurs ont financé d’autres partis en même temps qu’ils soutenaient le nazisme, et si les industriels ont vu quelque temps le nazisme comme un moindre mal pour prévenir l’avènement du communisme, plusieurs ont déchanté lorsqu’ils ont constaté l’ineptie et les décisions peu rationnelles du régime hitlérien en matière d’économie. Aussi, le degré d’appui des industriels au régime dépendait beaucoup de leur secteur d’activité. Ceux qui étaient favorisés par le régime – industrie pétrolière, armement et industries connexes, en particulier – ont profité sans sourciller de la manne qui s’offraient à eux, mais beaucoup d’autres ont vite été mécontents.
J’aurai plaisir à élaborer davantage si on m’en fait poliment la demande.
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« Seulement en raison des trentes glorieuses et de la prospérité économique. Comme je le disais, la démocratie n’est viable qu’en période économique ascendante. […] »
Seule la démocratie allemande, qui était nouvelle et peu aimée dans le peuple, a tombé lors de la grande dépression. En revanche, les démocraties occidentales ont survécu à la grande dépression, et à toutes les dépressions qui ont suivi. Il est donc difficile de croire que la démocratie ne puisse pas exister en temps d’instabilité, ou qu’elles doivent chuter au prochain épisode de récession.
Pendant la Grande Dépression les chômeurs étaient enfermés dans des camps de travail au Canada. Et la répression contre les communistes n’a jamais cessé. La loi du Cadenas au Québec en est un exemple patent, tout comme l’emprisonnement de militants communistes pendant la guerre même si le Parti Communiste appuyait la conscription.
« Le communisme est fondé sur une doctrine qui se veut scientifique, mais il est loin d’être assuré qu’il s’appuie régulièrement sur la science dans ses décisions concrètes. »
C’est aux membres de s’en assurer. La politique n’est pas un « hobbie », mais un devoir de société. C’est le côté pervers aux carriéristes en politique…
« Un peu avant la Seconde Guerre mondiale, Staline a fait le choix d’acheter une certaine sorte de navires plutôt que d’autres (j’admets avoir oublié les détails). Ce choix était mal avisé, et il a coûté de lourdres pertes à l’armée soviétique au cours de la guerre. »
Pierre-Luc, Staline n’était pas communiste et a détruit le peu de communisme présent en son sol. Le communisme n’a jamais existé, les communistes oui. Trouvez-moi un seul endroit où le communisme a existé, nous en reparlerons. Staline a détruit les « soviets », indispensables à la prétention communiste. Le communisme, c’est la dictature DU prolétariat, pas la dictature SUR le prolétariat. Alors les pseudo-communistes où un seul être humain décide au nom des autres, ne sont que des imposteurs de l’idéologie. Je vous l’ai déjà dit pourtant, l’habit ne fait pas le moine. Personne au monde, où que ce soit, n’a dépassé le stade de socialisme et encore…
« Néanmoins, une fois cette décision prise, elle a été présentée comme un choix patriotique et comme un choix qui allait dans le sens de l’idéologie communiste; toute opposition à ce choix était conséquemment présentée comme une déviance d’ordre idéologique. »
Monolithisme, or, le communisme, s’il était établi, ne le permettrait pas puisqu’il y aurait des conseils populaires où les élus seraient révocables en tout temps. Vous ne connaissez pas le communisme, et c’est patent.
« C’est quelque chose que j’ai remarqué souvent en lisant sur l’Union Soviétique. Les décisions qui étaient prises ne dépendaient pas tant d’une analyse rationnelle de la situation, que d’une lutte d’influence entre les factions qui se disputaient la bienveillance du chef de l’État. Une fois la décision prise, elle était aussitôt présentée comme une partie intégrante de la révolution et de l’idéologie communiste. »
Ce qui démontre bien que le communisme en U.R.S.S. n’est qu’un mythe. Tout ce qui y a été fait, est très loin des principes de l’idéologie communiste. Admettez-le au moins, au lieu de faire de la démagogie de mauvaise foi.
« Aussi bien qu’en Allemagne nazie, on a tenté de mettre en place une science qui soit spécifiquement communiste, comme s’il y avait plus d’un résultat auquel la science pouvait parvenir. C’était une façon déguisée d’assurer la conformité au sein des rangs du parti. »
C’est de la pure démagogie et vous ne connaissez visiblement rien au communisme, c’est flagrant.
« Ceci dit, à l’opposé de certains je ne crois pas que l’on puisse dissocier si facilement le socialisme comme mouvement, du visage qui a été le sien sous le règne de Staline, pour plusieurs motifs. »
Franchement! Une pomme est une pomme et une orange est une orange. Revenez-en. Le socialisme sous Staline, et la démocratie sous Pinochet un coup parti? N’importe quoi. Vous n’y connaissez visiblement pas grand chose.
« D’abord, les méthodes qui ont été utilisées par Staline avaient déjà été employées avant lui par Trotski et Lénine. »
Lesquelles? Lénine avait un appui majoritaire, bolchevik veut justement dire « les majoritaires ». Ce n’est pas une dictature d’un seul homme, mais du prolétariat. Et encore, dès l’arrivée de Staline, les conseils populaires prennent le bord et les contestataires sont envoyés au goulag. Et toujours est-il que l’État centralisé était toujours en place, ce qui démontre que le communisme n’a jamais existé en Russie. Je vous l’ai déjà dit, allez amplement sur le sujet et pour faire changement, lisez donc un peu de Lénine, d’Engels et de Marx. Normalement, quand on veut savoir si la soupe est bonne, on y goûte soi-même, on ne demande pas à quelqu’un d’autre de le faire à notre place, surtout s’il en est allergique!
« Les dirigeants soviétiques, avant que Staline accède au pouvoir, avaient déjà fait preuve d’une brutalité à grande échelle contre les opposants politiques »
L’État actuel dans le capitalisme sert la minorité bourgeoise, une dictature bourgeoise qui n’a jamais obtenu le vote d’une majorité quelconque. Vous, vous parlez des bolcheviks, des majoritaires ayant obtenu la majorité au parlement. Vous parlez donc de démocratie, tout en omettant de parler des crimes des opposants, des minoritaires. On repassera côté neutralité, n’est-ce pas?
Quant aux crimes, ils sont commis par l’État qui sert la répression des bourgeois, une minorité parasitant le labeur d’autrui sans pourtant en avoir obtenu le mandat par quiconque. Aussi, sans avoir quelconque argument scientifique expliquant leur parasitisme. Bref, l’État sert la majorité, et tant que l’État existe, c’est qu’il y a encore des bourgeois et des opposants à la majorité absolue. Ce n’est donc pas du communisme, mais une phase de socialisme. Retournez lire les principes du communisme de Engels, une partie vous a certes échappée.
« et ils avaient évoqué la nécessité de l’élimination des adversaires de classe pour asseoir définitivement le régime socialiste. »
On ne parle pas de l’élimination des adversaires, mais bien de leur classe. Ces bourgeois minoritaires et parasitaires avaient le choix de suivre la majorité, ou de se battre, comme ils l’ont fait, pour préserver leur privilèges crasses volés aux prolétaires majoritaires travaillant à leur place. Bref, c’est tout aussi légitime, sinon beaucoup plus que la répression exercée ici-même par une dictature bourgeoise minoritaire et parasitaire, laquelle n’a jamais été mise au pouvoir par les urnes.
Double-mesure…
« Avant que l’emprise de Staline soit complète sur le parti, les apparatchiks avaient eu le temps d’approuver les mesures prises pour s’attaquer aux koulaks et affamer le peuple ukrainien. »
C’est de l’impérialisme et c’est de niveau culturel. Tout comme les cubains exécutaient les homosexuels dans le passé, ou en avaient affreusement honte.
« Deuxième raison, Staline avait été un penseur bien en vue du socialisme, et ses écrits, ses décisions ont été prises dans le but très clair de faire prévaloir le socialisme comme mode de gouvernement des hommes. Si ces intentions ont conduit à des abus immenses, c’est que la doctrine socialiste est trop vague, ou que ces abus lui sont inhérents. »
Staline a changé de face rendu au pouvoir. Staline était un hypocrite qui était assoiffé de pouvoir. C’est un génocidaire, un tueur de masse qui n’a rien de socialiste. Arrêtez de prendre les prolétaires pour des imbéciles et cessez de leur faire croire qu’une pomme peut aussi bien être une orange, tant que quelqu’un l’affirme. C’est absurde. Le socialisme n’a rien et n’a jamais rien eu à avoir avec Staline. Cette imposture puante sert d’exemple bidon aux capitalistes, pour diaboliser le socialisme qui ne vise qu’à décentraliser les pouvoirs, partager les richesses et faire de l’humanité un endroit où l’exploitation est abolie à jamais. Voilà, c’est pas mal ça en gros du socialisme, et je n’y vois rien de mal si ça ne vous dérange pas.
Le socialisme à la cubaine est intéressant, les conseils populaires existent et se multiplient, la décentralisation des pouvoirs continue lentement, mais surement. J’y vois là tout un contraire de vos prétentions et vos procès d’intentions imaginées. Imaginées surtout, pour préserver les intérêts de la bourgeoisie minoritaire et parasitaire.
Y a des aspirants, un tas d’aspirants du titre minoritaire et divin qui permet d’exploiter le labeur d’autrui. L’aliénation y mène tout droit et les médias de masse nous aliènent. Vous avez visiblement, vous-même, succombé aux médias de masse qui résument le socialisme et le communisme en; Staline, Mao, Pol-Pot, Kim-Jong-Il et je ne sais quelle autre imposture. Totalitarisme…
Vous affirmez tous, vous les anti-communistes opportunistes ou aspirants du titre divin, qu’il y a eu communisme ici et là, or, c’est faux. Vous maintenez donc un mensonge en vie pour divers intérêts.
« Dernièrement, et j’en reviens à ce que j’ai dit plus tôt, s’il a pu arriver au pouvoir, c’est que forcément il existe une faille dans l’organisation politique du communisme, qui donne accès au pouvoir à des individus déréglés et sans scrupules. »
Il faut aussi tenir du compte du contexte historique je crois. Les luttes de pouvoir interne étaient nombreuses dans tous les partis, l’être humain… Comment savoir tout sur quelqu’un, etc., mais n’oublions pas qu’il est révocable en tout temps, alors…
« Centrales nucléaires mal entretenues et dangereuses, produits agricoles d’une qualité très inférieure aux critères occidentaux, rivières polluées, réponse insuffisante à la catastrophe de Tchernobyl… »
-Myr (la station spatiale qui a largement dépassé son temps permis dans l’espace)
-Les États-Unis ont failli avoir 3 Miles Island, ont échappé des bombes nucléaires sur des propriétés privées, etc..
-Les États-Unis ont largement pollué la planète avec le Canada, nous sommes parmi les plus cochons de la planète. Regardons-nous le nombril avant, d’accord? (bassins de rétention en Alberta pour les sables bitumineux-Ouch!)
-Parlant de produits agricoles, les États-Unis envoient dans les pays pauvres des sacs de grain qui justement, ne passent pas les normes occidentales. Hypocrisie…
-Les rivières nord-américaines sont affreusement polluées, nous sommes loin de pouvoir donner l’exemple aux autres. Meilleure chance la prochaine fois.
-Aux États-Unis, réponse insuffisante au déluge en Nouvelle-Orléan, trouvez autre chose.
C’est de la démagogie, ce n’est pas du socialisme, c’est de la mauvaise gestion. Vous êtes anti-communiste, ou aliéné. Retournez lire…
« Le bilan est extrêmement sombre, et vingt ans plus tard on en est encore à réparer les abus passés. »
Ah oui? Puis-je vous remémorer les temps sombres qu’ont apporté l’impérialisme pratiqué par des capitalistes en Amérique du sud et Centrale? Croyez-vous qu’ils aiment les temps en Irak , ou en Afghanistan (où les talibans étaient financés, armés et entraînés par la C.I.A.(une organisation terroriste))? Double-mesure et nous ne parlons toujours pas de socialisme.
« En Occident les gouvernements ne bougent pas toujours, mais ils sont soumis à des pressions; et dès que de ces pressions pourra dépendre l’issue d’une campagne électorale, assurément il ne faudra pas longtemps avant que des mesures environnementales drastiques soient mises en oeuvre. »
On appelle cela l’effet soupape de l’État, qui ne vise qu’à éviter une révolution qui remettrait en question la dictature de la bourgeoisie( laquelle n’a jamais été mandaté pour récolter le fruit du labeur des autres par quelconque référendum ou vote démocratique), c’est à dire de l’exploitation d’une majorité laborieuse par une minorité parasitaire et paresseuse.
Vous faites du totalitarisme en passant par les inepties historiques. Le communisme n’a pas existé, cessez de prétendre des faussetés. Est-ce que je fais croire que j’ai baisé votre mère moi?
« Je pensais à l’Allemagne de l’Est, à l’URSS et à la Yougoslavie, des cas que je connais mieux, pas à Cuba. Et le régime cubain, transparent? Il n’y a pas si longtemps qu’il a fait arrêter plusieurs activistes dont le seul crime était d’avoir critiqué les décisions du pouvoir. »
Le communisme n’a pas existé dans tous ces endroits. C’est un fait historique, ne vous en déplaise.
Quant à Cuba, vous parlez ici des « dissidents », qui ne sont en fait que des mercenaires, minoritaires soit dit en passant, à la solde des bourgeois à Washington et des nostalgiques de Batista retranchés à Miami. Outre cette autre tentative de votre part de salir le socialisme, j’aimerais vous souligner que nous avons démontré sur notre blogue (http://reactionismwatch.wordpress.com/) que les lois ayant portés des accusations contre les mercenaires dits « dissidents », sont plus sévèrement répressives aux États-Unis. Double-mesure…
Quant à ces mercenaires, nous avons également démontré qu’ils étaient prêts à tout pour ramener la dictature bourgeoise, même au terrorisme. De plus, qui finance ce terrorisme pro-bourgeois? Washington! Luis Posada Cariles a fait explosé un avion (73 civils), fait sauté des bombes dans les hôtels cubains et les discothèques, puis est aujourd’hui protégé par Washington. D’ailleurs, Washington encourage le terrorisme anti-Castro avec de par sa loi d’ajustement. Washington finance les traîtres qui prennent des otages sur les bateaux et qui n’hésitent pas à tuer des civils pour redonner Cuba aux bourgeois minoritaires et parasitaires. Aussi, dans le plan Bush/2000, les ministres sont déjà tous choisis et cités dans le grand livre de la Ô Vérité états-unienne bourgeoise.
Donc on repassera côté transparence. Et c’est sans parler des pseudo-attentats du WTC. Les preuves de culpabilité ne sont pas convaincantes. Toute une transparence que de faire une enquête interne et ultra-secrète. C’est aussi sans parler des liens étroits qui lient la famille Bush à Ben Laden, les talibans et Al-Qeada à Washington, etc.. De la transparente vous dites? Tentez le coup avec quelqu’un d’autre, pas avec moi.
« À Sylvain Guillemette (2):
Le communisme n’a pas couvert le monde entier, mais il s’est étendu sur la moitié de l’Europe et de l’Asie, ainsi que sur plusieurs pays en Afrique. »
Correction, les communistes se sont étendus, mais le communisme, lui, n’a jamais existé. Prouvez-le et cessez d’affirmer gratuitement. Nommez-moi un seul endroit où le communisme fut atteint. Et n’oubliez pas que le communisme atteint, suppose que la résistance minoritaire fut réprimée et que l’État ait disparu. Alors de quel endroit parlez-vous?
« Cela fait une très grande masse d’hommes, et si en effet il était le mode de gouvernement le plus efficace qui soit connu, il aurait su dépasser le capitalisme et ne se serait pas effondré ainsi que cela s’est produit. »
Ré-invention de l’histoire quand même… il n’a pas existé, point final. Revenez-en, je sais que c’est embêtant, mais faites avec les faits historiques à la fin.
« Il y a eu façade. La constitution soviétique promettait des élections libres et le respect des libertés individuelles; on sait ce qu’il en est advenu. »
Staline a pris le pouvoir et balancer tout le travail fait aux poubelles. C’est ça l’histoire, et ne tentez pas de la réécrire.
« sur les régimes socialistes du passé. »
Voilà qui est mieux!
« Dans l’histoire, la centralisation a émergé de deux facteurs spécifiques, la nécessité pour le parti de se regrouper autour d’un cercle restreint pour vaincre ses ennemis par la force, et l’association de plus en plus étroite entre l’idéologie communiste et une élite dirigeante. Tant mieux si le PCQ s’organise d’une manière plus décentralisée; mais quelle garantie aurait-on que le parti conserve la même forme une fois porté au pouvoir? »
Ce n’est pas le communisme qui mène ci ou ça, là ou là-bas, mais les êtres humains. Vous personnifiez le communisme, alors qu’il n’est pas coupable, et c’est évident de par ses intérêts, des crimes commis par les imposteurs comme Staline. Tenter de faire croire que nos valeurs de partage visent à centraliser le pouvoir dans une machine infernale démoniaque fait preuve de mauvaise foi ou d’ignorance totale de l’idéologie.
Dès les premières années, Karl Marx parle de conseils populaires. Je ne vois donc pas ce que Staline avait de socialiste ou de communiste.
« Le régime soviétique sous Staline ressemblait bien peu au parti socialiste de Lénine. »
Totalitarisme, il n’était plus « soviétique ». « Soviet » veut dire conseil, et c’est précisément ce que Staline a aboli. Il a ensuite envoyer les plaintifs aux goulags.
« Une révolution peut-elle être réalisée de façon pacifique? Oui, sans doute. Dans le cas d’une révolution communiste c’est déjà beaucoup moins probable, et cela a été exclu par Marx, pour autant que je sache. »
Parce que Marx parle de la lutte des bourgeois minoritaires et parasitaires pour préserver leur privilèges volés aux prolétaires majoritaires. Devrons-nous faire répression sur la minorité qui veut nous dominer, nous, la majorité? Malheureusement. Et c’est de cette violence dont parle Marx. Parce qu’il est évident que la bourgeoisie ne se laissera pas détrôner sans lutter violemment.
« C’est une violence qui crée des pressions sur le parti et le pousse dans le sens d’une centralisation de ses effectifs. »
La centralisation? Où est le rapport? Sinon, qu’est-ce qui est préférable entre une dictature de la majorité, ou celle d’une minorité parasitant le travail de la majorité? Est-ce qu’il faudrait que nous, les majoritaires exploités, on se taise et subisse LEUR répression? Allons, vous n’êtes pas sérieux j’espère. Vous parlez donc de conciliation de classes, seriez-vous du PQ?
Vous me proposez de ne pas pousser le communisme parce que cela pourrait être violent contre les bourgeois minoritaires et parasitaires, alors que c’est violent pour prolétaires majoritaires en ce moment?
« Est-ce que c’est vraiment une dictature du prolétariat? Le parti se réclame de la défense des intérêts du prolétariat, mais il a une existence autonome, et il peut tout aussi bien prendre des décisions qui vont dans le sens contraire des intérêts du prolétariat, si son intérêt le lui commande. »
Dans le socialisme, le parti a effectivement une plus grande part des pouvoirs, mais n’oubliez pas que le pays concerné se trouve toujours dans une économie capitaliste. C’est une fois le communisme atteint que l’on peut se vanter de l’absence de cet État.
« Le prolétariat (si tant est qu’il existe en réalité; n’y en a-t-il pas plusieurs?) n’a aucun moyen d’exercer une pression sur le parti pour l’obliger à adopter des mesures spécifiques. »
Les conseils populaires. Me lisez-vous?
Le prolétariat existe, les bourgeois aussi, il n’y a pas de mythe. Vous tentez de réécrire l’histoire dites-moi?
« Je me permets d’ajouter, avec un soupçon de frivolité souriante, que l’opposition socialiste est absente des parlements nord-américains parce que cette option n’a aucune prise sur l’opinion publique de ces pays. On voudrait établir une censure qu’il manquerait de sujets pour le faire. »
C’est que vous oseriez en plus d’inventer le communisme à votre image, prétendre que la propagande anti-communiste n’existe pas aux États-Unis? Vous voulez rire j’espère?!? Même Reagan, alors acteur, avait sorti son 45 tours anti-communiste bien avant sa carrière politique! tout ce qui était mauvais et méchant était forcément communiste. Et la répression anti-communiste? Elle n’a jamais existé?
Sacré Pierre-Luc!
« Démagogue, menteur, présomptueux, je termine en ajoutant qu’il n’est pas spécialement agréable de discuter en votre compagnie, et j’ose espérer que cette attitude n’indique pas trop le sort que le PCQ entend réserver à la discussion libre et éclairée des points de vue, si à tout hasard il est porté au pouvoir un jour. J’admets tout de même qu’il est plaisant de se faire appeler par son prénom, à la manière de Jean-Jacques; cela sonne fier, dirait Gorki. »
Mais monsieur Pelland, vous avez menti! Vous avez fait de la démagogie! Que voulez-vous que je vous dise?
« plusieurs ont déchanté lorsqu’ils ont constaté l’ineptie et les décisions peu rationnelles du régime hitlérien en matière d’économie. »
Vous dites donc qu’ils les ont appuyé. Merci.
« Aussi, le degré d’appui des industriels au régime dépendait beaucoup de leur secteur d’activité. Ceux qui étaient favorisés par le régime – industrie pétrolière, armement et industries connexes, en particulier – ont profité sans sourciller de la manne qui s’offraient à eux, mais beaucoup d’autres ont vite été mécontents. »
Un bourgeois, c’est un bourgeois et ça appuie n’importe quoi, tant que ça paie
. Et ce que vous nous proposez vous, c’est le statu-quo, soit la continuité de l’exploitation des masses laborieuses par cette minorité parasitaire, tout en prenant des dictatures SUR le prolétariat pour des dictatures DU prolétariat.
« Il est donc difficile de croire que la démocratie ne puisse pas exister en temps d’instabilité, ou qu’elles doivent chuter au prochain épisode de récession. »
Mise à part nous qui nous présentons, de quelle démocratie parlez-vous? Le seul réel choix que nous avons, c’est de voter pour un parti afin qu’il remplace le précédent, qui ne fera que comme l’autre, soit défendre l’ordre établi, soit la dictature de la bourgeoisie minoritaire et parasitaire sans que personne ne puisse LA déloger, ELLE. Nous ne votons que l’État, non pas le système. le capitalisme est donc loin d’avoir le monopole de la démocratie, car celle-ci est supposée représenter la dictature de la majorité, or, dans le totalitaire système actuel, le débat n’a jamais eu lieu et ne semble pas pouvoir avoir lieu. Et vous aidez grandement à la situation avec vos prétentions qu’il y ait eu du communisme sous Staline.
@Pierre-luc pelland
« Les échanges n’étaient pas rompus entre l’Est et l’Ouest, »
Il y avait évidemment une tension économique entre les deux camps. C’était la rupture. Les relations économiques des gouvernements communistes de l’Est avec les entreprises privées de l’ouest n’étaient surtout pas encouragées. Ça allait contre l’idéologie des deux camps : » La doctrine du président Harry Truman est fondée sur l’endiguement (containment) du communisme déjà fortement implanté par la force des armées soviétiques en Europe orientale. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshall#L.27endiguement_.28doctrine_Truman.29
« si les destructions qui ont été infligées à l’Union Soviétique ont été très réelles et très considérables, elles n’ont pas été plus grandes que celles que l’Allemagne a subies; et pourtant, dix années après la fin de la guerre on parlait déjà d’un miracle économique allemand. Qu’on en tire les conclusions appropriées. »
Le relèvement de l’Allemagne de l’ouest a été encouragé par le plan Marshall qui a injecté des milliards de $ américains afin de relever l’Europe pour l’empêcher de virer à gauche. L’URSS n’a pas eu cette chance.
« En fait, si des industriels ont bien contribué par leur financement à l’avènement du nazisme, le parti n’a jamais été inféodé à ces intérêts, il a toujours eu une existence propre qui souffrait très peu de consentir à des compromis »
Bien, certains désapprouvent ton point de vue : Le programme du parti (Nazi) était hostile aux trusts et voulait sauvegarder les positions de la classe moyenne. Dans les premières semaines du régime, en effet, les grands magasins et les sociétés de consommation furent boycottés. Mais cela ne dura pas : en fait, la petite bourgeoisie fut, plus que jamais, éliminée au bénéfice du grand capital » Réf : page 91, L’Allemagne de Hitler, Claude David, PUF.
« Seule la démocratie allemande, qui était nouvelle et peu aimée dans le peuple, a tombé lors de la grande dépression. »
Je ne parlais pas seulement de la grande dépression, mais de toute situation économiquement difficile. Ce fut aussi le cas en Italie avant la prise du pouvoir de Mussolini.
Voir : « Benito Mussolini : De 1919 à 1922, l’Italie est secouée par une grave crise sociale, économique et politique. Mussolini l’exploite en brisant les grèves et les syndicats par la violence : il se fait ainsi connaître et bien voir par les milieux d’affaires et le patronat »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Italie#.C3.89poque_contemporaine
Même chose pour l’Espagne de Franco : « Quelque peu isolée du reste de l’Europe, l’Espagne stagna dans un état de relative arriération économique et politique… Mais, après la victoire du Front populaire espagnol en 1936, l’extrême-droite (carlistes et phalangistes) se souleva. L’Espagne fut alors soumise, après une tragique guerre civile qui dura de 1936 à 1939, à la dictature du général Franco
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espagne#Histoire
J’ai utilisé jusqu’ici les termes socialisme et communisme indistinctement, parce que pour moi ils réfèrent à la même réalité. Je consens cependant à faire une distinction; à nommer communisme le régime idéal dans lequel l’État a disparu, et socialisme le régime de transition qui doit conduire vers le socialisme. Je dirai deux choses. D’abord, en tant que tel je ne veux parler que du socialisme, car c’est lui et lui seul qui a existé dans l’histoire, tandis qu’il n’est pas possible d’étudier et de porter un jugement moral sur un régime qui n’est encore qu’une vue de l’esprit, une hypothèse.
En second lieu, j’ai jusqu’à dire que je suis convaincu que le communisme est impossible. Eh quoi! dans tous les pays qui ont tenté de le mettre en place, aucun n’y est parvenu, et tous se sont arrêtés en chemin, embarrassés d’un État bureaucratique omniprésent et paralysés par des exigences de croissance économique auxquelles ils n’étaient nullement préparés à faire face. La dictature du prolétariat inhibe l’expression de l’opinion libre et l’usage individuel des libertés; je ne suis pas persuadé qu’un régime qui connaisse un tel départ puisse de lui-même instaurer la liberté dans sa phase finale, sans être victime d’une implosion. De plus, dans tous les pays socialistes, il émergeait de nouvelles classes antagonistes dès lors que l’on pensait résorber les conflits entre classes (lorsque l’on ne brandissait pas le spectre de l’ennemi étranger), de sorte que la disparition de l’État était sans cesse reportée. Le socialisme n’a jamais pu conduire au communisme; combien de tentatives faudra-t-il avant que l’on accorde que la chose est hautement improbable?
Staline se définissait comme communiste. Le régime stalinien a été défendu par de nombreux intellectuels qui se réclamaient du communisme (dont Sartre). Faut-il continuer? Et il y a bel et bien eu des tentatives -documentées- visant à mettre en place une science qui soit spécifiquement communiste. Aucune accusation de mensonge ou de démagogie n’y changera quoi que ce soit.
Prétexter de ce que le communisme n’a jamais été instauré dans sa forme idéale, pour justifier que l’on continue de présenter le communisme comme la formule ultime et parfaite de l’organisation politique d’un pays, même si toutes les tentatives d’établir cette forme de régime ont conduit à la mise en place de régimes dictatoriaux et irrespectueux des libertés humaines, cela me semble un acte de mauvaise foi, et à tout le moins une réécriture de l’histoire.
***
Quoi que veuille dire le mot bolchevik, l’idéologie communiste n’est pas majoritaire, et ce dans aucune sphère de la société occidentale ou québécoise. D’abord, l’appartenance au prolétariat n’est pas seulement un état immuable et permanent, c’est également un sentiment, une sensibilité, et très peu des salariés se définissent eux-mêmes comme étant prolétaires. Le sont-ils dans ce cas? Également, le régime démocratique que l’on dit oppresseur ne l’est que dans la tête de quelques exaltés: il est plébiscité par la population à chaque nouvelle élection, alors que l’écrasante majorité des voix va à des partis qui se déclarent en faveur du maintien des institutions démocratiques. Oui (j’insiste), le régime actuel a le soutien aussi bien explicite que tacite de l’opinion publique. Que l’on attribue la faiblesse du communisme à une opération à grande échelle de propagande et de désinformation, montre bien l’impuissance et le dénuement dans lequel le communisme se trouve pour transmettre et faire accepter ses idées. Le communisme a ses organes de communication, il a ses représentants, il a la possibilité de s’exprimer: il lui manque encore un auditoire.
La situation environnementale en Occident, et spécifiquement aux États-Unis, n’a rien de comparable en ampleur à la situation qui était celle des « démocraties populaires » d’Europe de l’Est (le terme de démocratie populaire est lui-même un bel hommage que le vice rend à la vertu, pour reprendre l’expression consacrée).
Je trouve amusant, et tout à fait révélateur. que l’on présente les opposants dans un régime démocratique comme des personnes instruites et éclairées, qui sentent l’oppression peser sur elles et lui opposent une résistance bien fondée; mais que lorsqu’une semblable opposition émerge dans un pays comm… socialiste,toute légitimité est refusée aux revendications de ces individus. Ces derniers sont peints alors comme des personnes en position de minorité (et cela suffit à enlever toute validité à leurs réclamations) qui se refusent à perdre de prétendus privilèges, ou bien des espions à la solde de l’étranger. On me parlait de doubles mesures? Celle-là en vaut bien d’autres.
Un élément encore. On me dit de lire. Croyez-moi, je lis, je lis beaucoup, très probablement davantage que qui que ce soit ici. Seulement, Engels et Lénine ne figurent pas parmi mes priorités: ils me semblent tout à fait inadaptés, par rapport à d’autres auteurs, pour comprendre la dynamique du monde actuel. Dans une réponse précédente, M. Guillemette, vous avez dit à peu près que vous ne lisiez que des écrits communistes, que vous ne parliez qu’à des militants communistes. C’est fort bien pensé, si par là vous espérez vous fermer à toutes les influences qui ne vont pas dans le sens de votre propre pensée. Pour ma part, c’est une attitude que j’assimile à de la sécheresse intellectuelle. Celui qui cherche à obtenir un certain recul, à multiplier les points de vue afin d’acquérir une perspective d’ensemble des problèmes qui se posent à lui, celui-là tentera de se ressourcer ici et là à des vues qui tantôt vont dans le sens de sa pensée, tantôt la contredisent, et il n’hésitera pas à changer d’opinion s’il juge cela nécessaire. C’est la démarche que je privilégie, et dont je vous invite à vous inspirer.
Ah mais, je fais amende honorable: dans mon premier paragraphe, je voulais écrire « et socialisme le régime de transition qui doit conduire vers le communisme » et, dans le début du second, « j’irai jusqu’à dire ». Je devrais prendre le temps de me corriger, c’est vrai.
– Je ne propose pas le statu quo, mais je ne suis certainement pas en faveur du communisme. Cela me semble une entreprise de nivellement qui est rien moins que désirable pour la condition humaine en général et pour chacune de ses individualités.
– Le système actuel n’est pas totalitaire. Le totalitarisme implique la mobilisation par la coercition de toutes les forces vitales d’une société en vue de les faire converger vers la réalisation d’un projet cohérent ou unique. Ce n’est pas le cas des sociétés capitalistes et démocratiques de l’Occident.
– Les gens votent sur les partis et non sur le système parce qu’ils sont généralement satisfaits du système. Pas autre chose.
***
À Jimmy.
– Pour chaque exemple d’une démocratie qui s’est effondrée en raison de son instabilité économique, on trouve plusieurs exemples de démocraties dont les institutions ont tenu bon. La démocratie n’est pas seule en cause, de toute façon; à l’origine, c’est une crise économique, accompagnée d’une famine, qui a été l’étincelle qui a provoqué la chute de la monarchie française.
– On n’imagine guère que le plan Marshall, à lui seul, ait conduit à une différence de cette ampleur. Par ailleurs, un financement a été offert à plusieurs républiques de l’Europe orientale (à tout le moins à la Tchécoslovaquie) qui, sous la pression de l’Union Soviétique, se sont trouvées dans l’obligation de le décliner. Enfin, dans les actifs et les passifs de l’après-guerre, faut-il aussi compter le potentiel industriel de l’Allemagne de l’Est qui a été démonté et expédié en URSS?
– J’avais déjà lu cet argument de David, et je n’ai pas de difficulté à le considérer exact; seulement, en quoi est-il en contradiction avec ce que j’ai écrit?
@Pierre-Luc pelland
PLP a dit « La démocratie n’est pas seule en cause, de toute façon; à l’origine, c’est une crise économique, accompagnée d’une famine, qui a été l’étincelle qui a provoqué la chute de la monarchie française. »
On s’éloigne ici. Je disais simplement qu’une démocratie est très difficile à maintenir en période de crise économique. Les écarts économiques se creusent, la classe moyenne diminue et la pauvreté s’accroit. Une situation dans laquelle les classes sociales se battent entre elles pour leur propre survie et essaient de prendre le pouvoir afin de renverser la superstructure économique ou de la conserver en réprimant les opposants des autres classes.
De vieilles démocraties, comme les États-Unis ou la France, ont aussi été durement ébranlées par une certaine dérive autoritaire en raison de la grogne populaire et c’est grâce au New Deal aux USA et au Front populaire en France qu’on a pu sauver les meubles temporairement. Mais je me souviens avoir lu quelque part que sans la deuxième guerre mondiale, l’économie mondiale n’aurait peut-être jamais repris et que la situation socio-économique en Occident aurait pu s’envenimer et mener possiblement à des dictatures fascisantes.
Voir : « Avec des millions de sans-emploi, l’agitation politique et le mécontentement ont beaucoup augmenté dans les classes travailleuses. Le gouvernement des États-Unis y répond sans sympathie de façon répressive, ce qui aurait bien pu déclencher un soulèvement socialiste, mais le président Franklin D. Roosevelt, élu en 1932, introduit plusieurs mesures pour venir en aide aux pauvres et aux sans-emploi. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_%C3%89tats-Unis_de_1918_%C3%A0_1945
Voir : c’est en réaction à la journée d’émeutes menées par les ligues (Action française, Jeunesses patriotes, etc.) le 6 février 1934 que les partis de gauche décident de s’unir contre « le danger fasciste », et les tentatives de l’extrême-droite pour établir en France un régime dictatorial équivalent à l’Italie fasciste2. http://fr.wikipedia.org/wiki/Front_populaire_%28France%29
PLP a dit« On n’imagine guère que le plan Marshall, à lui seul, ait conduit à une différence de cette ampleur »
Ce plan a injecté 11 milliards en Europe occidentale et 1,2 milliard en dons pour la RFA (en dollars de l’époque). Je ne connais pas l’équivalence en dollars de 2008, mais cela a été sûrement déterminant. L’Europe était dévastée. Sans ce coup de pouce, la reprise aurait été beaucoup plus difficile.
PLP a dit : « Enfin, dans les actifs et les passifs de l’après-guerre, faut-il aussi compter le potentiel industriel de l’Allemagne de l’Est qui a été démonté et expédié en URSS? »
Comment l’URSS a pu bénéficier à ce point du potentiel industriel allemand après le pilonnage des industries et la vague de destruction qui ont marqué l’invasion de l’Allemagne par les russes et les alliées ?
PLP dit : « J’avais déjà lu cet argument de David, et je n’ai pas de difficulté à le considérer exact; seulement, en quoi est-il en contradiction avec ce que j’ai écrit? »
Si tu as étudié le fascisme, ce que j’ai fait à l’université, c’est une réaction de la classe moyenne contre la détérioration de leur niveau de vie. Hitler avant 1933 a tenté de jouer sur ce sentiment d’incertitude de la classe moyenne afin d’obtenir le pouvoir. Mais, une fois au pouvoir, ses priorités ont changé. Le programme initial a été mis de coté car les industriels ont voulu avoir un retour d’ascenseur pour leur appui à Hitler contre les communistes. Le parti a donc renié plusieurs de ses idéaux pour plaire aux richissimes industriels. Je ne sais pas, mais pour moi, ce ne fut pas un parti qui n’était pas influencé par des agents financiers extérieurs.
Ce qui était vrai en 1929 ne l’est plus nécessairement aujourd’hui. Le fonctionnement des crises est mieux connu, et les outils pour y répondre sont également mieux adaptés. De même, le niveau de richesse des sociétés est tel aujourd’hui qu’une récession ne ferait qu’érailler quelque peu la consommation de la plupart des ménages, sans exposer ceux-ci à la précarité et au risque de ne trouver ni toît ni nourriture, comme c’était le cas pendant les années 1930. Les démocraties sont donc susceptibles de faire preuve d’une stabilité plus grande qu’autrefois face aux crises.
Si dix ans après la crise des dictatures fascistes n’avaient toujours pas émergé, il est peu probable qu’elles l’aient fait par la suite. Les économies nationales étaient déjà en voie de rétablissement lorsque la guerre a été déclenchée.
***
« Comment l’URSS a pu bénéficier à ce point du potentiel industriel allemand après le pilonnage des industries et la vague de destruction qui ont marqué l’invasion de l’Allemagne par les russes et les alliées ? »
Cet argument n’est pas si solide qu’il y paraît. Malgré les bombardements, la production industrielle et militaire allemande n’a jamais été aussi importante que dans les années ultimes de la guerre. En raison des impératifs de la guerre totale, les niveaux de production ont augmenté constamment jusqu’au début de l’année 1945, peu avant la fin du régime. C’est dire qu’il demeurait un potentiel industriel remarquable en Allemagne de l’Est, d’autant que la Saxe constituait à l’époque une région très prosère et très développée (beaucoup moins en 1945, évidemment). Avis aux voyageurs, Leipzig et Dresde sont encore d’une beauté saisissante.
J’ai effectivement étudié le fascisme avec un certain détail, et dans toutes les sources sauf une (un certain Milza), j’ai lu que Hitler n’a jamais eu l’intention de favoriser les intérêts des riches propriétaires: certains d’entre eux ont été favorisés dans le cadre strict des exigences de militarisation de l’Allemagne, et de façon générale les industriels ont été obligés de suivre les objectifs dictés par le régime sans pouvoir influencer notablement ces objectifs. Si initialement ils ont été quelques-uns à voir le nazisme comme une digue face au communisme, les industriels ont vite déchanté et se sont sentis mal représentés, mal gouvernés par le régime.
@Pierre-Luc Pelland
« De même, le niveau de richesse des sociétés est tel aujourd’hui qu’une récession ne ferait qu’érailler quelque peu la consommation de la plupart des ménages, sans exposer ceux-ci à la précarité et au risque de ne trouver ni toit ni nourriture, comme c’était le cas pendant les années 1930. »
Pourtant, la crise du subprime enlève le toit de bien des citoyens américains en 2007-2008. De plus, la déréglementation des marchés et les privatisations en Occident nous rapprochent de plus en plus du modèle des années 20. Mais, il est vrai, que nos sociétés capitalistes sont mieux outillées que dans le passé pour faire face aux crises. Cependant, l’endettement est chronique et qu’intrinsèquement cela constitue une véritable hypothèque sur la croissance future.
« Si dix ans après la crise des dictatures fascistes n’avaient toujours pas émergé, il est peu probable qu’elles l’aient fait par la suite. Les économies nationales étaient déjà en voie de rétablissement lorsque la guerre a été déclenchée. »
Ha oui ? Voici les chiffres officiels pour les États-Unis et la Grande-Bretagne concernant le taux de chômage dans les années 30:
États-Unis 1932 = 32%, 1939=22%
Grande-Bretagne 1932= 12% , 1939 11%
Une amélioration, certes, mais parler de reprise n’est pas adéquat avec des taux de chômage aussi élevés. De plus, on sait aujourd’hui que les taux de chômage sont la plupart du temps biaisés à la baisse car ils ne considèrent pas ceux qui ne cherchent plus d’emploi.
« Si initialement ils ont été quelques-uns à voir le nazisme comme une digue face au communisme, les industriels ont vite déchanté et se sont sentis mal représentés, mal gouvernés par le régime. »
Pas certain. Le régime hitlérien a permis un véritable boom économique avec l’accroissement des budgets militaires, ce qui a surement plu aux industriels allemands s’en mettant plein les poches. Néanmoins, et c’est le lot de tout régime militaire, les industriels aurait du s’attendre à ce que ces armes devaient un jour servir à quelque chose sinon l’économie allemande se serait encore embourbée. C’est comme un cercle vicieux : pour qu’une économie basée sur les armes puisse prospérer, il faut toujours augmenter la demande et souvent la meilleure façon est de provoquer des guerres, malgré tout leurs risques et périls.
Cette réponse ne fait pas le sens. Cela revient à dire que la classe des industriels, que l’on semble considérer ici comme homogène alors qu’en réalité elle recoupe une multitude d’intérêts divers et parfois opposés; que la classe des industriels serait inévitablement en faveur de la guerre en ce que celle-ci lui permettrait d’aller chercher des profits supérieurs. Cette vision des choses est inexacte, et il est démontré aujourd’hui que les banquiers et les riches industriels ont été parmi les opposants les plus résolus au déclenchement de la Grande Guerre. La raison? Une guerre restreint les opportunités de commerce et d’expansion à l’extérieur des frontières nationales, une guerre détourne l’industrie nationale des secteurs les plus lucratifs au profit des secteurs qui permettent de gagner le conflit, une guerre signifie une immixtion vraisemblable de l’État dans le domaine privé. Une guerre ne figure pas dans les intérêts de la grande majorité des industriels.
De 32% à 22% j’estime qu’il y a reprise, c’est clair. Un graphique trouvé avec une recherche rapide sur Wikipédia (français: Grande Dépression) montre que tous les pays occidentaux avaient en 1939 au moins rattrapé leur niveau de prospérité de 1929, et certains l’avaient largement dépassé (avec en tête l’Union Soviétique, le Japon et l’Allemagne). Un article sur le même sujet en anglais montre que la production industrielle des États-Unis a plus que doublé entre 1933 et 1937.
Je maintiens ce que j’ai dit: même en cas de crise d’une ampleur ressemblant à celle de 1929, ce qui est peu probable, la majorité des familles ne seront pas menacées d’une chute dramatique de leur niveau de vie, et en conséquence la situation économique ne devrait pas exercer une pression trop grande sur la stabilité des régimes politiques.
« Une guerre ne figure pas dans les intérêts de la grande majorité des industriels. »
La guerre trouve des appuis chez les industriels lorsque les marchés sont saturés et que le protectionnisme règne. Une situation propre à l’avant-guerre. Devant l’érosion de leurs profits, bien des géants capitalistes poussent pour une extension de leurs marchés et pour l’accaparation des richesses étrangères afin de faire perdurer leurs marges bénéficiaires. C’est le propre du capitalisme : toujours être en expansion afin de conquérir des marchés et des ressources.
De plus, ce n’était pas un peu la raison de la guerre au Viêt-Nam ? Lutter contre le communisme tout en diffusant l’économie de marché à l’avantage des entreprises américaines afin d’ouvrir de nouveaux marchés en extrême orient?
« Un graphique trouvé avec une recherche rapide sur Wikipédia (français: Grande Dépression) montre que tous les pays occidentaux avaient en 1939 au moins rattrapé leur niveau de prospérité de 1929, et certains l’avaient largement dépassé (avec en tête l’Union Soviétique, le Japon et l’Allemagne). »
L’URSS, le Japon et l’Allemagne ? C’est évident. Leurs économies étaient basées sur la production militaire, non pas sur des facteurs traditionnels de reprise.
Même chose pour les États-Unis : « Ils tirent entre autres arguments du fait qu’après un redressement initial, l’économie a replongé à partir de 1936, à peu près au moment où la Cour suprême a permis au New Deal de prendre plus d’ampleur… L’Allemagne et l’Italie étaient sorties de la crise avant la Seconde Guerre mondiale en se lançant dans des dépenses massives en infrastructure et en armement. Les États-Unis revinrent à un taux d’activité normal durant la guerre grâce aux importants investissements militaires, mais également en employant une part importante de la population active dans l’armée. Bien que cette situation fût dictée par les événements, cela ne signifiait pas – au contraire – que l’Amérique était sortie de la crise. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_D%C3%A9pression
« et en conséquence la situation économique ne devrait pas exercer une pression trop grande sur la stabilité des régimes politiques. »
Tu es bien naïf de croire cela. L’économie, c’est-à-dire les conditions matérielles et l’allocation des richesses sont déterminants dans la stabilité de toute société. On ne vit pas de bonnes intentions, mais de support matériel.
Et aussi: « Malgré (ou à cause de) ces nouvelles mesures, l’amélioration économique est très lente. Le point le plus noir de la Grande Dépression est atteint en 1933, mais l’économie montre encore très peu d’améliorations vers la fin de la décennie, et demeure médiocre jusqu’à son remodelage en profondeur avec l’entrée dans la Seconde Guerre mondiale. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_%C3%89tats-Unis_de_1918_%C3%A0_1945
L’entrée en guerre au Viêt-Nam s’est faite pour des raisons politiques, et non économiques. Par ailleurs, si elle devait profiter aux industriels américains jusqu’à un certain point, elle a été préparée par des politiciens et non par des industriels. Et je le répète, les industriels ne sont généralement pas favorables au déclenchement d’une guerre (sauf si elle est d’envergure limitée et qu’ils peuvent espérer en profiter, par exemple Haliburton dans le cas de l’Irak), et ils ne l’étaient pas au tout début de la Grande Guerre, tout à l’opposé des populations civiles qui étaient enthousiastes dans leur ensemble.
Je persiste à dire que l’économie mondiale était en voie de rétablissement en 1939 si on compare son état à celui de 1932 ou 1933. Il s’agit de toute façon d’un point mineur qui ne touche en rien la conversation de départ; je propose qu’on demeure chacun sur nos positions respectives.
C’est une idée spécifiquement marxiste que d’attribuer à l’économie une part déterminante dans les actions des hommes. J’affirme pour ma part que, sans négliger le poids de l’économie, elle n’est pas seule à influencer l’activité humaine. Il faut accorder une part également importante aux Idées, à la façon dont les hommes motivent leurs décisions: religion, idéologie, coutumes et valeurs, affrontements politiques, et contingence. Une société pauvre peut être extrêmement stable, comme une société riche peut ne pas l’être: l’économie n’explique pas tout.
« et ils ne l’étaient pas au tout début de la Grande Guerre, tout à l’opposé des populations civiles qui étaient enthousiastes dans leur ensemble. »
Tu oublies que l’une des raisons de la Grande Guerre fut l’impérialisme intimement lié aux capitalistes.
« Une société pauvre peut être extrêmement stable, comme une société riche peut ne pas l’être: l’économie n’explique pas tout. »
Une société pauvre et sous-éduquée est donc soumise à ses élites. Normal qu’elle soit « stable ». Ce n’est pas le cas dans une société autrefois riche et éduquée et qui perd ses acquis.
Et comment expliques-tu que presque toutes les révolutions, même la française, avaient une base économique. On ne verra jamais de bouleversements politiques dans une société où les besoins matérielles du plus grand nombre sont comblés.